פרס, כתף אחורית

**BodyBodyBody** · 26-11-09, 21:03

אני צריך מאמר או משהו שמסביר איך הכתף אחורית עובדת בפרס.
תודה מראש.

hasman90 · 26-11-09, 21:21

זה המילטרי שאתה עושה?
http://www.exrx.net/WeightExercises/...taryPress.html

זה מה שאתה עושה ? כנס לאתר תחפש בדיוק את התרגיל שאתה עושה ואני יתון לך ניתוח תנועתי
אין דבר כזה מאמר.. יש מה שנקרא ניתוח תנועתי שאני יכול להגיד לך בדיוק על מה התרגיל עובד

אולי זה<?

http://www.exrx.net/WeightExercises/...lderPress.html

אנדרוליזם · 27-11-09, 15:28

‏‏‏‏‏‏מילטרי פרס זה לא פרס...

hasman90 · 27-11-09, 18:00

זה סוג של.. שיתן לי בדיוק איזה פרס הוא מתכוון ואז אני יגיד לו בדיוק מזה עובד
יכול להיות מלא דברים אני לא יודע באיזה דבר הוא עושה

נעל · 27-11-09, 18:17

האחורית עובדת בפרס'
בעצימות יותר נמוכה משאר החלקים של הכתף אבל עד רמה מסויימת אין לך מה לחשוב על להוסיף נפח לכתף.

Max90kg · 27-11-09, 18:23

כאשר אתה עובד בטכניקה נכונה בפרס (כמו בהסברים של ריפטו) הכתף האחורית היא רק סינרגיסט.
היא לא עובדת כמו הכתף הקדמית ולא עובדת כמו שהיא הייתה עובדת בלחיצת כתפיים רגילה אבל תאכלס אין לך כל כך צורך לבודד כתף אחורית כי זה לא שריר שיש צורך לתת גירוי בו. תעבוד מספיק כבד ויהיה בסדר.

hasman90, אתה מאמן או משהו? יש לך השכלה כלשהי בתחום או ידע ממקור אמין? כי לתת ניתוח תנועתי לתרגיל זה לא צחוק וזה לא ידע שרוכשים בתגובות בפורום.

נעל · 27-11-09, 19:04

ציטוט:

פורסם במקור על ידי max90kg

כאשר אתה עובד בטכניקה נכונה בפרס (כמו בהסברים של ריפטו) הכתף האחורית היא רק סינרגיסט.
היא לא עובדת כמו הכתף הקדמית ולא עובדת כמו שהיא הייתה עובדת בלחיצת כתפיים רגילה אבל תאכלס אין לך כל כך צורך לבודד כתף אחורית כי זה לא שריר שיש צורך לתת גירוי בו. תעבוד מספיק כבד ויהיה בסדר.

Hasman90, אתה מאמן או משהו? יש לך השכלה כלשהי בתחום או ידע ממקור אמין? כי לתת ניתוח תנועתי לתרגיל זה לא צחוק וזה לא ידע שרוכשים בתגובות בפורום.

מתאמן שלא מתקדם אין צורך שיבודד כתף אחורית, לדוגמא בss היא תעבוד כשתעשה מתח, שתעבוד בפרס היא מייצבת, ואם אני לא טועה גם מייצבת בדדליפט.
בכל מקרה מבחינת ניתוח תנועתי יש כפיפה בכתף ולכן הקדמית עושה את רוב העבודה אך גם האמצעית עובדת חזק מאוד.
כתף אחורית תעבוד חזק אם תעבוד חזק על הגב בין השאר.

Max90kg · 27-11-09, 19:07

ציטוט:

פורסם במקור על ידי נעל

מתאמן שלא מתקדם אין צורך שיבודד כתף אחורית, לדוגמא בss היא תעבוד כשתעשה מתח, שתעבוד בפרס היא מייצבת, ואם אני לא טועה גם מייצבת בדדליפט.
בכל מקרה מבחינת ניתוח תנועתי יש כפיפה בכתף ולכן הקדמית עושה את רוב העבודה אך גם האמצעית עובדת חזק מאוד.
כתף אחורית תעבוד חזק אם תעבוד חזק על הגב בין השאר.

אם מדברים בגדול, מיליטרי וחתירה/מתח זה שילוב מספיק טוב בשביל לתת את הגירוי שצריך לכתפיים. אין צורך ביותר.

נעל · 27-11-09, 19:12

ציטוט:

פורסם במקור על ידי max90kg

אם מדברים בגדול, מיליטרי וחתירה/מתח זה שילוב מספיק טוב בשביל לתת את הגירוי שצריך לכתפיים. אין צורך ביותר.

בדיוק, כמו שלא צריך לעבוד חזה עליון כשיש לך פרס ובנצ' בתוכנית ברוטציה..
שאתה מתחיל להתקע במשקלים גבוהיים אז אפשר לחשוב על להוסיף נפח לאימון..

hasman90 · 27-11-09, 22:29

ציטוט:

פורסם במקור על ידי max90kg

כאשר אתה עובד בטכניקה נכונה בפרס (כמו בהסברים של ריפטו) הכתף האחורית היא רק סינרגיסט.
היא לא עובדת כמו הכתף הקדמית ולא עובדת כמו שהיא הייתה עובדת בלחיצת כתפיים רגילה אבל תאכלס אין לך כל כך צורך לבודד כתף אחורית כי זה לא שריר שיש צורך לתת גירוי בו. תעבוד מספיק כבד ויהיה בסדר.

Hasman90, אתה מאמן או משהו? יש לך השכלה כלשהי בתחום או ידע ממקור אמין? כי לתת ניתוח תנועתי לתרגיל זה לא צחוק וזה לא ידע שרוכשים בתגובות בפורום.

כן אני עוד מעט מסיים קורס מדריכים
קיניזולוגיה כבר למדתי , אני יודע לעשות ניתוח תנועתי

**ppst** · 27-11-09, 19:14

הכתף האחורית היא לא סינרגיסט בלחיצה מעל הראש, מאיפה הבאתם את השטות הזאת?

Max90kg · 27-11-09, 19:23

ציטוט:

פורסם במקור על ידי נעל

בדיוק, כמו שלא צריך לעבוד חזה עליון כשיש לך פרס ובנצ' בתוכנית ברוטציה..
שאתה מתחיל להתקע במשקלים גבוהיים אז אפשר לחשוב על להוסיף נפח לאימון..

ת'אמת אני לא כל כך מסכים איתך לגבי מה שאתה כתבת בשורה השניה. הוספת נפח לדעתי רק תפריע בעליה במשקלים בעת התקיעה. אתה חושב שאם אתה נתקע אז פתאום משהו חדש שלא עבד קודם יתחיל לעבוד? מה פתאום, אם התחלת לעבוד בנפח נמוך וראית שזה עובד עליך הכי טוב אתה תלך עם זה עד הסוף ועליית נפח לא רק שלא תעזור לך לעלות אלה שתפריע לך. תחשוב, מה קורה כשאתה מוסיף נפח? למה אתה מוסיף אותו? התשובה פשוטה, לדוגמא יש לך תרגיל אחד לחזה ואתה רוצה להוסיף עוד אחד, תוסיף אותו בתנאי שאתה עובד כבד ומסוגל לבצע את התרגיל השני עם משקלים סבירים לאחר התרגיל הראשון. לדעתי זה לא יעבוד אם קודם עבדת בנפח נמוך ואתה מנסה להעלות נפח. אם אתה לא מאמין לי תנסה להתאמן 3 חודשים בss ואז לעבור לab. אתה תבין איזה נאצי זה אחרי 3 סטים של בנץ' לעשות 3 סטים של לחיצה עם דאמבלים...

ציטוט:

פורסם במקור על ידי ppst

הכתף האחורית היא לא סינרגיסט בלחיצה מעל הראש, מאיפה הבאתם את השטות הזאת?

אם אתה לא יודע את זה אפשר בערך להגיד שאתה אנאלפבית בתחום. זה ברור מאליו שבפרס הכתף האחורית היא סינרגיסט, אפילו בלי ניתוח תנועתי ועוד איזה בולשיט, אם תראה סרטונים של פרס אתה תראה שהכתף הקדמית עושה את כל התרגיל ולא האחורית (שהיא רק שריר מסייע שפועל בעקיפין). בקיצור כנס לexrx ותחפש שם אתה תראה שם רשימה של שרירים שפועלים בפרס ותראה שהכתף האחורית היא סינרגיסט.

**obzion** · 27-11-09, 19:51

ציטוט:

פורסם במקור על ידי max90kg

ת'אמת אני לא כל כך מסכים איתך לגבי מה שאתה כתבת בשורה השניה. הוספת נפח לדעתי רק תפריע בעליה במשקלים בעת התקיעה. אתה חושב שאם אתה נתקע אז פתאום משהו חדש שלא עבד קודם יתחיל לעבוד? מה פתאום, אם התחלת לעבוד בנפח נמוך וראית שזה עובד עליך הכי טוב אתה תלך עם זה עד הסוף ועליית נפח לא רק שלא תעזור לך לעלות אלה שתפריע לך. תחשוב, מה קורה כשאתה מוסיף נפח? למה אתה מוסיף אותו? התשובה פשוטה, לדוגמא יש לך תרגיל אחד לחזה ואתה רוצה להוסיף עוד אחד, תוסיף אותו בתנאי שאתה עובד כבד ומסוגל לבצע את התרגיל השני עם משקלים סבירים לאחר התרגיל הראשון. לדעתי זה לא יעבוד אם קודם עבדת בנפח נמוך ואתה מנסה להעלות נפח. אם אתה לא מאמין לי תנסה להתאמן 3 חודשים בss ואז לעבור לab. אתה תבין איזה נאצי זה אחרי 3 סטים של בנץ' לעשות 3 סטים של לחיצה עם דאמבלים...

לפעמים דווקא הוספת נפח היא זאת שתגרום להתקדמות, כי יכול להיות שאתה לא מוציא את הגוף מהומאוסטזיס בכלל.

אם הבעיה היא התאוששות, זה כבר משהו אחר.

נעל · 28-11-09, 02:27

ציטוט:

פורסם במקור על ידי max90kg

ת'אמת אני לא כל כך מסכים איתך לגבי מה שאתה כתבת בשורה השניה. הוספת נפח לדעתי רק תפריע בעליה במשקלים בעת התקיעה. אתה חושב שאם אתה נתקע אז פתאום משהו חדש שלא עבד קודם יתחיל לעבוד? מה פתאום, אם התחלת לעבוד בנפח נמוך וראית שזה עובד עליך הכי טוב אתה תלך עם זה עד הסוף ועליית נפח לא רק שלא תעזור לך לעלות אלה שתפריע לך. תחשוב, מה קורה כשאתה מוסיף נפח? למה אתה מוסיף אותו? התשובה פשוטה, לדוגמא יש לך תרגיל אחד לחזה ואתה רוצה להוסיף עוד אחד, תוסיף אותו בתנאי שאתה עובד כבד ומסוגל לבצע את התרגיל השני עם משקלים סבירים לאחר התרגיל הראשון. לדעתי זה לא יעבוד אם קודם עבדת בנפח נמוך ואתה מנסה להעלות נפח. אם אתה לא מאמין לי תנסה להתאמן 3 חודשים בss ואז לעבור לab. אתה תבין איזה נאצי זה אחרי 3 סטים של בנץ' לעשות 3 סטים של לחיצה עם דאמבלים...

אתה לא מבין, אני אתן לך דוגמא יפה מאוד בסגנון שלך.
אחרי שאתה עושה סקוואט 3 סטים באימון ב ss, ואתה נתקע, מה אתה עושה?, מנסה שוב, לא הצלחת?, מנסה שוב, לא הצלחת? Reset, אם אתה לא מצליח לשבור את השיא אז כנראה בתנאי שאתה עובד בטכניקה נכונה,אוכל מספיק,ישן וכו' וכו', אז מוסיפים נפח.
והכוונה בלהוסיף נפח זה לא לעבור מ3 סטים ל 12, זה לעבור לתוכנית כדוגמא 5x5 שאם אני לא טועה עושים 5 סטים של סקוואט באימון.

יש מבין? ברמה של מתאמן מתקדם 3 סטים באימון לא מספיקים כדי לגרום להתקדמות.
וד"א אני יודע איזה נאצי זה לעשות6 סטים שאתה רגיל ל3, אני אמור לדעת מאחר ואני עושה לחיצת חזה בלבד במשך 3 חודשים האחרונים עקב בעייה בכתף ו וואלה אני דווקא מתקדם יותר טוב ככה, וזה לא כל כך מפתיע שחושבים על זה..
ד"א EXRX שווה לתחת ברוב המקרים

galSH · 28-11-09, 07:01

ציטוט:

פורסם במקור על ידי נעל

אתה לא מבין, אני אתן לך דוגמא יפה מאוד בסגנון שלך.
אחרי שאתה עושה סקוואט 3 סטים באימון ב ss, ואתה נתקע, מה אתה עושה?, מנסה שוב, לא הצלחת?, מנסה שוב, לא הצלחת? Reset, אם אתה לא מצליח לשבור את השיא אז כנראה בתנאי שאתה עובד בטכניקה נכונה,אוכל מספיק,ישן וכו' וכו', אז מוסיפים נפח.
והכוונה בלהוסיף נפח זה לא לעבור מ3 סטים ל 12, זה לעבור לתוכנית כדוגמא 5x5 שאם אני לא טועה עושים 5 סטים של סקוואט באימון.

יש מבין? ברמה של מתאמן מתקדם 3 סטים באימון לא מספיקים כדי לגרום להתקדמות.
וד"א אני יודע איזה נאצי זה לעשות6 סטים שאתה רגיל ל3, אני אמור לדעת מאחר ואני עושה לחיצת חזה בלבד במשך 3 חודשים האחרונים עקב בעייה בכתף ו וואלה אני דווקא מתקדם יותר טוב ככה, וזה לא כל כך מפתיע שחושבים על זה..
ד"א exrx שווה לתחת ברוב המקרים

מעבר ל5x5 זאת לא הוספת נפח לעומת ss, כי בss יש משהו כמו 5 סטים של חימום + 3 סטים של עבודה כבדה. לעומת זאת ב5x5 (ביום הכבד) 4 הסטים הראשונים הם חימום ורק הסט האחרון הוא עבודה כבדה.

Max90kg · 28-11-09, 10:13

ציטוט:

פורסם במקור על ידי obzion

לפעמים דווקא הוספת נפח היא זאת שתגרום להתקדמות, כי יכול להיות שאתה לא מוציא את הגוף מהומאוסטזיס בכלל.

אם הבעיה היא התאוששות, זה כבר משהו אחר.

אם הבנתי נכון, הוספת נפח תגרום להתקדמות בתנאי שהמתאמן כבר במצב הקודם שלו יכול היה להתפתח יותר מנפח גבוה יותר יותר טוב. לא נראה לי אישית הגיוני שבחור יעלה מעולה עם נפח נמוך, יתקע, יעלה נפח וימשיך בהתקדמות

ציטוט:

פורסם במקור על ידי hasman90

כן אני עוד מעט מסיים קורס מדריכים
קיניזולוגיה כבר למדתי , אני יודע לעשות ניתוח תנועתי

מרשים! יאללה עוד חצי שנה גם אני מתחיל.

ציטוט:

פורסם במקור על ידי tapit

בexrx לא רשום שהכתף האחורית עובדת בשום סוג של לחיצה מעל הראש, סתם כדרך אגב.

זאת כבר טעות שלך. תראה במיליטרי פרס בסינרגיסטים leteral deltroid

ציטוט:

פורסם במקור על ידי נעל

אתה לא מבין, אני אתן לך דוגמא יפה מאוד בסגנון שלך.
אחרי שאתה עושה סקוואט 3 סטים באימון ב ss, ואתה נתקע, מה אתה עושה?, מנסה שוב, לא הצלחת?, מנסה שוב, לא הצלחת? Reset, אם אתה לא מצליח לשבור את השיא אז כנראה בתנאי שאתה עובד בטכניקה נכונה,אוכל מספיק,ישן וכו' וכו', אז מוסיפים נפח.
והכוונה בלהוסיף נפח זה לא לעבור מ3 סטים ל 12, זה לעבור לתוכנית כדוגמא 5x5 שאם אני לא טועה עושים 5 סטים של סקוואט באימון.

יש מבין? ברמה של מתאמן מתקדם 3 סטים באימון לא מספיקים כדי לגרום להתקדמות.
וד"א אני יודע איזה נאצי זה לעשות6 סטים שאתה רגיל ל3, אני אמור לדעת מאחר ואני עושה לחיצת חזה בלבד במשך 3 חודשים האחרונים עקב בעייה בכתף ו וואלה אני דווקא מתקדם יותר טוב ככה, וזה לא כל כך מפתיע שחושבים על זה..
ד"א exrx שווה לתחת ברוב המקרים

לפי ההגיון שלי, שהוא גם יכול להיות מוטעה, אני מבין שב5x5 אתה מוסיף נפח רק טכנית למה בתאכלס ב5x5 אני מרגיש רק את 2 הסטים האחרונים מתוך ה-5 וכל השאר הם כמו החימום בss. אז לפי מה שאני מרגיש אני דווקא מוריד נפח מss שבו יש 3 סטים אקרוס ו-5 סטים חימום ל-2 סטים כבדים של פרמידה ו-3 סטים חימום. תקנו אותי אם אני טועה.

galSH · 28-11-09, 11:31

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Max90kg

זאת כבר טעות שלך. תראה במיליטרי פרס בסינרגיסטים leteral deltroid

יש לך טעות, כתף אחורית זה posterior deltoid

**obzion** · 28-11-09, 12:41

ציטוט:

פורסם במקור על ידי galsh

מעבר ל5x5 זאת לא הוספת נפח לעומת ss, כי בss יש משהו כמו 5 סטים של חימום + 3 סטים של עבודה כבדה. לעומת זאת ב5x5 (ביום הכבד) 4 הסטים הראשונים הם חימום ורק הסט האחרון הוא עבודה כבדה.

אם זה לא הוספת נפח, מה נראה לך גורם להתקדמות בתוכניות כאלה ?

ציטוט:

פורסם במקור על ידי max90kg

אם הבנתי נכון, הוספת נפח תגרום להתקדמות בתנאי שהמתאמן כבר במצב הקודם שלו יכול היה להתפתח יותר מנפח גבוה יותר יותר טוב. לא נראה לי אישית הגיוני שבחור יעלה מעולה עם נפח נמוך, יתקע, יעלה נפח וימשיך בהתקדמות.

לא הבנתי שום דבר מההודעה שלך.

**ppst** · 28-11-09, 13:59

ציטוט:

פורסם במקור על ידי max90kg

זאת כבר טעות שלך. תראה במיליטרי פרס בסינרגיסטים leteral deltroid

כל הכבוד, יצאת פיש&צ'יפס

tal_s · 28-11-09, 13:28

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Max90kg

ת'אמת אני לא כל כך מסכים איתך לגבי מה שאתה כתבת בשורה השניה. הוספת נפח לדעתי רק תפריע בעליה במשקלים בעת התקיעה. אתה חושב שאם אתה נתקע אז פתאום משהו חדש שלא עבד קודם יתחיל לעבוד? מה פתאום, אם התחלת לעבוד בנפח נמוך וראית שזה עובד עליך הכי טוב אתה תלך עם זה עד הסוף ועליית נפח לא רק שלא תעזור לך לעלות אלה שתפריע לך. תחשוב, מה קורה כשאתה מוסיף נפח? למה אתה מוסיף אותו? התשובה פשוטה, לדוגמא יש לך תרגיל אחד לחזה ואתה רוצה להוסיף עוד אחד, תוסיף אותו בתנאי שאתה עובד כבד ומסוגל לבצע את התרגיל השני עם משקלים סבירים לאחר התרגיל הראשון. לדעתי זה לא יעבוד אם קודם עבדת בנפח נמוך ואתה מנסה להעלות נפח. אם אתה לא מאמין לי תנסה להתאמן 3 חודשים בss ואז לעבור לab. אתה תבין איזה נאצי זה אחרי 3 סטים של בנץ' לעשות 3 סטים של לחיצה עם דאמבלים...

אם אתה לא יודע את זה אפשר בערך להגיד שאתה אנאלפבית בתחום. זה ברור מאליו שבפרס הכתף האחורית היא סינרגיסט, אפילו בלי ניתוח תנועתי ועוד איזה בולשיט, אם תראה סרטונים של פרס אתה תראה שהכתף הקדמית עושה את כל התרגיל ולא האחורית (שהיא רק שריר מסייע שפועל בעקיפין). בקיצור כנס לexrx ותחפש שם אתה תראה שם רשימה של שרירים שפועלים בפרס ותראה שהכתף האחורית היא סינרגיסט.

די לדבר שטויות ולצטט אנשים מבלי להבין

26-11-09, 21:03	#1
BodyBodyBody Banned תאריך הצטרפות: Oct 2009 צפה באלבומי התמונות של BodyBodyBody הודעות: 186	פרס, כתף אחורית אני צריך מאמר או משהו שמסביר איך הכתף אחורית עובדת בפרס. תודה מראש.

26-11-09, 21:21	#2
hasman90 חבר פעיל תאריך הצטרפות: Oct 2007 צפה באלבומי התמונות של hasman90 הודעות: 1,481 גיל:: 20 חדר כושר: בצבא כרגע בקושי מתאמן	זה המילטרי שאתה עושה? http://www.exrx.net/WeightExercises/...taryPress.html זה מה שאתה עושה ? כנס לאתר תחפש בדיוק את התרגיל שאתה עושה ואני יתון לך ניתוח תנועתי אין דבר כזה מאמר.. יש מה שנקרא ניתוח תנועתי שאני יכול להגיד לך בדיוק על מה התרגיל עובד אולי זה<? http://www.exrx.net/WeightExercises/...lderPress.html __________________ If you dont use it,you lose it מדריך כושר מוסמך מטעם וינגייט

27-11-09, 18:00	#4
hasman90 חבר פעיל תאריך הצטרפות: Oct 2007 צפה באלבומי התמונות של hasman90 הודעות: 1,481 גיל:: 20 חדר כושר: בצבא כרגע בקושי מתאמן	זה סוג של.. שיתן לי בדיוק איזה פרס הוא מתכוון ואז אני יגיד לו בדיוק מזה עובד יכול להיות מלא דברים אני לא יודע באיזה דבר הוא עושה __________________ If you dont use it,you lose it מדריך כושר מוסמך מטעם וינגייט

27-11-09, 18:17	#5
נעל חבר פעיל תאריך הצטרפות: Dec 2008 צפה באלבומי התמונות של נעל הודעות: 894 גיל:: 18 עוסק ב:: מדריך חדר כושר	האחורית עובדת בפרס' בעצימות יותר נמוכה משאר החלקים של הכתף אבל עד רמה מסויימת אין לך מה לחשוב על להוסיף נפח לכתף. __________________ If you can deadlift heavy and have solid shits, what more can you ask of life

אשכולות דומים
אשכול	מפרסם האשכול	פורום	תגובות	הודעה אחרונה
יד אחורית	MISTER SHIMI	אימונים	18	10-03-09 20:42
קצת יד אחורית	פינגווין	גלריות הגולשים	77	27-03-08 23:03
כתף אחורית	shalom1	אימונים	14	27-08-07 13:26
יד אחורית	פומה	אימונים	1	27-04-07 00:05
יש אחורית וכתף אחורית... אפשר תרגילים חדשים בבקשה?	משתמש מספר אחד	אימונים	13	28-11-06 23:09

27-11-09, 15:28	#3
אנדרוליזם חבר פעיל תאריך הצטרפות: Aug 2009 צפה באלבומי התמונות של אנדרוליזם הודעות: 1,870 גיל:: 19 עוסק ב:: מחובר 24 שעות למזרקים חדר כושר: Go Kartiv	‏‏‏‏‏‏מילטרי פרס זה לא פרס...

27-11-09, 18:23	#6
Max90kg חבר פעיל תאריך הצטרפות: Sep 2008 צפה באלבומי התמונות של Max90kg הודעות: 3,236 כללי:: מקס גיל:: 17 חדר כושר: מתנ"ס עוזיאל	כאשר אתה עובד בטכניקה נכונה בפרס (כמו בהסברים של ריפטו) הכתף האחורית היא רק סינרגיסט. היא לא עובדת כמו הכתף הקדמית ולא עובדת כמו שהיא הייתה עובדת בלחיצת כתפיים רגילה אבל תאכלס אין לך כל כך צורך לבודד כתף אחורית כי זה לא שריר שיש צורך לתת גירוי בו. תעבוד מספיק כבד ויהיה בסדר. hasman90, אתה מאמן או משהו? יש לך השכלה כלשהי בתחום או ידע ממקור אמין? כי לתת ניתוח תנועתי לתרגיל זה לא צחוק וזה לא ידע שרוכשים בתגובות בפורום.

27-11-09, 19:14	#11
ppst Banned תאריך הצטרפות: Oct 2009 צפה באלבומי התמונות של ppst הודעות: 41	הכתף האחורית היא לא סינרגיסט בלחיצה מעל הראש, מאיפה הבאתם את השטות הזאת?