סקר ,אוכלים כשר?

[OMRI-TURBO]

"חרף חוסר הוודאות, לא ניתן לשלול את התקיימותו של המאורע: את לוחות הזמנים ניתן ליישב בכמה דרכים, וכמו כן, ישנן עדויות עקיפות במקורות המצריים המסבירות את הרקע להתיישבות העברים במצרים, לעבדותם בה, וליציאתם ממנה. אפשר גם כי טרם הוסר הלוט מעל הפרשה כולה; מדי כמה שנים ניצב העולם בפני חשיפה ארכיאולוגית שמשנה כליל את כל הערכותיו הקודמות. יתכן שעוד יתגלו ממצאים שישפכו אור על תקופה מעורפלת זו בהיסטוריה.
ירידת האבות מצרימה
בספר בראשית מ"ז, מסופר כי הרעב ששרר בכנען אילץ את משפחתו של יעקב אבינו לרדת למצרים, ושם ניתנה לה ארץ גושן כשטח למחיה. סיפור זה משתקף היטב במקורות מצוירים ובמקורות כתובים, על תנועת נדודים תמידית של שבטים שמיים-מערביים מכנען למצרים, אשר החלה בסוף האלף השלישי, ונבעה, בדרך כלל, ממניעים מסחריים-כלכליים:

1. בציור קיר מקבר בני חסן שבמצרים התיכונה, מתוארת שיירת סוחרים היורדת למצרים, אם כי לא ברור אם זאת נעשה מחמת רעב או מפני שנמכרו לעבדות.
2. ברשימה מאמצע המאה ה-15 לפנה"ס, נמנים נכבדים מארץ כנען אשר הגיעו לחצר פרעה על מנת לקבל תבואה ושיכר.
3. בפפירוס אנסטאסי ו', מסוף המאה ה-13 לפנה"ס, מודיע פקיד אחד ממבצרי גבול מצרים, על נדידת שבט רועים מאדום למצרים בזו הלשון: "אני מוציא לפועל כל שליחות המוטלת עלי במסירות איתנה כנחושת. איני מתרשל... סיימנו להניח למשפחות השוסים מאדום לעבור את מבצר מרנפתח אשר בת'כו אל הבריכות של פיתום של מרנפתח אשר בת'כו להחיות את נפשותיהם ואת מקניהם, על פי רצון פרעה, שלום ובריאות לו, השמש הטובה של כל הארצות". אין אלא להסיק מכך שאם פקיד מבצר הגבול יכול להרשות כניסתם של רועים נודדים, הרי שתופעה זו היתה נפוצה בימים ההם.
4. לפי הסיפור המקראי הגיע יוסף למשרה רמה במצרים, ומקרה שכזה אינו בלתי סביר או יוצא דופן, מאחר שבמקורות המצריים מסופר על אדם ממוצא אסייתי שהגיע למשרה רמה במצרים, אם כי אינו קשור ביוסף.
5. מתבליטים מן האלף השני לפנה"ס, ידוע על שבטים שמיים שירדו למצרים לשם מקח וממכר ואף כדי להיאחז באדמתה.

שנאת פרעה כלפי העברים
בספר שמות ב', מביע פרעה את יראתו מפני התעצמותם והתרבותם של העברים בארצו, ואת הסכנה כי יתחברו אל אויביו ויעזרו להם להילחם בו. לפיכך מטיל הוא גזרת מוות על כל בן יילוד מביניהם. חששותיו של פרעה משתקפות היטב במקורות המצריים:

אסטלת יב, מן העשור הראשון או השני של המאה ה-12 לפנה"ס, דנה בנסיבות מדיניות עגומות במצרים, בגלל התערבותם של בני אסיה. הללו שוחדו על ידי פלג אחד במצרים, שמרד בפלג נאמן לפרעה. השוחד כלל כסף, זהב ונחושת. בסופו של דבר, סיכל פרעה את המזימה וגירש את בני אסיה ממצרים, וכך הכריח אותם לצעוד במדבר אל עבר ארץ כנען.
באשר לשוחד שניתן לידי בני אסיה, בספר שמות מופיעים מספר פסוקים המספרים כי בני ישראל זכו לקבל חפצי ערך בטרם נדדו במדבר:

1. פרק ג' כא: ונתתי את חן העם בעיני מצרים והיה כי תלכון לא תלכו ריקם.
2. פרק י"א ב: דבר נא באזני העם וישאלו איש מאת רעהו ואשה מאת רעותה כלי כסף וכלי זהב.
3. פרק י"ב לה-לו: ובני ישראל עשו כדבר משה וישאלו ממצרים כלי כסף וכלי זהב ושמלות. וה' נתן את חן העם בעיני מצרים וישאלום וינצלו את מצרים.

באזכורים האלו פירושה של המילה "שאל" הוא, קרוב לוודאי, קבלת קניין, ולא במובן של "לקחו בהשאלה".

[shikoLM]

חבל שלא העתקת את הפסקה האחרונה. מה גם שהוא סותר את עצמו בנושא חובת ההוכחה.
היה במקרה שמישהו יושב ובודה סיפור מליבו, כמו בדוגמא שהוא הביא, הוא טוען שחובת הוכחת או הפרכת הסיפור היא לא על הטוען לאמיתות הדברים. הזוי משהו.

לנוכח הממצאים הארכיאולוגיים הללו, שמקבילים לכתוב במקרא, בלתי מתקבל על הדעת כי מחבר הטקסט בדה מליבו מלאי פרטים שכזה, הנשזרים זה בזה באופן מדויק להפליא. לפיכך, לא ניתן לדחות את מאורע יציאת מצרים. יתכן כי חציית ים סוף לא נתרחשה כפי שהיא מתוארת במקרא, קרוב לוודאי שהניסים שהתחוללו במדבר אינם אלא תופעות טבעיות, וכך גם אפשר שהדיאלוגים בין ה' למשה לא נתקיימו מעולם. ברם, לעצם הישיבה במצרים, העבדות בה והבריחה משם, יש ראיות נסיבתיות שתומכות בגרסה המקראית, ולפיכך כל הטוען שמדובר בסיפור בדים, יען ישב הסופר בביתו וטווה עלילה כיד הדמיון הטובה, מחויב להציג אסמכתא שתפריך את הסיפור כולו, דוגמת פפירוס שבו נכתב: "לא ישבו העברים במצרים, ולכן לא היו בה עבדים, ולפיכך לא ברחו ממנה, אולם סופר עברי בן התקופה חקר בפרטים וכתב על כך". בלא מילוי חובת ההפרכה, כל תיאוריה ספקנית היא בעצמה מוטלת בספק.

המקרא מונה את מספר יוצאי מצרים בשש מאות אלף נפש, אולם שיעור זה מופלג למדי. על הסברה הממעיטה ביותר להניח כי אירעה יציאת מצרים, והיא התרחשה בקרב כמה מאות איש או אלפים בודדים לכל היותר. במידה הפחותה ביותר היו אלה 3-4 חמולות משפחתיות שנמלטו מפני המצרים, וקורותיהן שימשו כגרעין הסיפור המקראי, אשר הלך והתרחב ברבות הימים. או אז יתכן כי מנוסות בעלות רקע דומה, שחזרו ונשנו באותה תקופה, ייצבו את הסיפור בתודעה, ואף הוסיפו עליו פרטים רבים שהואחדו לכדי עלילה אחת. ברם, את זאת אין לדעת לפי שעה לאשורה.

[OMRI-TURBO]

מה הטענה שלך עדיין לא הבנתי? על מה הויכוח כאן?
אם יש אלוהים או לא?
אם היו שבטים שמיים באיזור ארץ ישראל בתקופה קדומה?
אם המקור של היהודים הוא באמת באיזור ארץ ישראל?
כי לגבי השאלה הראשונה,זה תלוי באמונה, לגבי הדבר השני זה הוכחות היסטוריות/ארכיאולוגיות/גנטיות שקושרות את השבטים היהודים לאיזור זה וחברה יהודית קדומה שהתקיימה במקום ולאחר מכן פוזרה בעולם עקב כיבושים.
בלי קשר לאם התנך נכון או לא, או האם הדברים התרחשו בדיוק כמו שרשום או לא.
שאני אבין, הטענה שלך זה שאין לי ולך זכות כלשהי על הארץ בגלל שאתה טוען שלעולם בהיסטוריה לא היו יהודים במקום הזה או ממלכה יהודית שהתקיימה באיזור, ושאנחנו בעצם כובשים זרים שעושים עוול לפלסטינאים ושבחיים לא היינו ממקומים על האדמה הזאת?

[shikoLM]

פורסם במקור על ידי OMRI-TURBO

מה הטענה שלך עדיין לא הבנתי? על מה הויכוח כאן?
אם יש אלוהים או לא?
אם היו שבטים שמיים באיזור ארץ ישראל בתקופה קדומה?
אם המקור של היהודים הוא באמת באיזור ארץ ישראל?
כי לגבי השאלה הראשונה,זה תלוי באמונה, לגבי הדבר השני זה הוכחות היסטוריות/ארכיאולוגיות/גנטיות שקושרות את השבטים היהודים לאיזור זה וחברה יהודית קדומה שהתקיימה במקום ולאחר מכן פוזרה בעולם עקב כיבושים.
בלי קשר לאם התנך נכון או לא, או האם הדברים התרחשו בדיוק כמו שרשום או לא.
שאני אבין, הטענה שלך זה שאין לי ולך זכות כלשהי על הארץ בגלל שאתה טוען שלעולם בהיסטוריה לא היו יהודים במקום הזה או ממלכה יהודית שהתקיימה באיזור, ושאנחנו בעצם כובשים זרים שעושים עוול לפלסטינאים ושבחיים לא היינו ממקומים על האדמה הזאת?

עומרי אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזאת.
הויכוח שלי עם ליאו הוא על יציאת מצרים ואם אפשר להיות יותר ספציפים אז על חציית ים סוף.

[OMRI-TURBO]

פורסם במקור על ידי shikoLM

עומרי אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזאת.
הויכוח שלי עם ליאו הוא על יציאת מצרים ואם אפשר להיות יותר ספציפים אז על חציית ים סוף.

לא קראתי את הדיון אבל מניסיון אישי חשבתי שזאת הנקודה שאתה רוצה להראות. בכל אופן מצטער שככה התפרצתי באמצע, בעקרון על מה הויכוח? ככה בקצרה..

[shikoLM]

פורסם במקור על ידי OMRI-TURBO

לא קראתי את הדיון אבל מניסיון אישי חשבתי שזאת הנקודה שאתה רוצה להראות. בכל אופן מצטער שככה התפרצתי באמצע, בעקרון על מה הויכוח? ככה בקצרה..

אני יודע שיש הלך רוח כזה בויכוחים מהסוג הזה, בגלל הזה אני נמנע מעירוב דעות פוליטיות בדיונים.

בקצרה, ליאו טען שיש ממצאים חד משמעיים שתומכים בהתרחשות הניסית של חציית ים סוף כמו
שנטען בתנ"ך. ניסיתי להראות לו שהממצאים שעליהם מדובר והמקורות עליהם הם מתסתמכים הם במקרה הטוב מפוקפקים (עיין ערך רון וואייט).

[OMRI-TURBO]

אני לא מבין גדול בתנ"ך אז אני לא אתיימר לתת דעה בנושא,אני יותר מתעסק באיך היהודים כולל יהודי התפוצות(לא משנה מאיפה) קשורים לאדמה הזאת.
אגב בשביל מה חציית ים סוף חשובה? יש עדויות של שבטים יהודיים בתקופה הקדומה במצריים וזה מה שצריך לעניין לפי דעתי,אחרי הכל אם אתה לא דתי ולא מאמין באלוהים ואתה מתווכח עם דתי שכן מאמין באלוהים זה ויכוח לא פורה שאין לו שום תכלית,לכן אתה ולאו מבזבזים זמן יקר לחינם.