לוליק: "פעם זלזלתי, היום אני יודע...

nadavmoore · 28-10-11, 01:08

אז עכשיו אני אגיב, זיו היקר. אני מתאמן פעם פעמיים בשבוע גג אימוני כוח שעשיתי ss הגעתי בחודשים ל140 סקוואט 117 בנץ פרס
תזכיר לי איזה בילדר הגיע לכאלו משקלים בחודשים?
דבר שני אני לא מושפע מאנשים אני מושפע ממה שעובדים שרציתי להעלות את הסקוואט שלי\לרוץ יותר מהר\להיות חזק פניתי לאימוני כוח ותאר לך מה? זה עבד!
בקשר לעצות חיטוב, התייעצתי איתך בנוגע לתזונה לא לאימונים אז איפה פה בדיוק אני סותר את עצמי? אף פעם לא הכחשתי שבילדרים לא מבינים בתזונה להיפך הפ ה=כ=י מבינים בתזונה ואני יודע את זה לכן פניתי אליך.
אופק הגיע למשקלים שלו תוך שנתיים נקי תראה לי בילדר נקי שהגיע לזה? אין, ממה שאני יודע אין כזה
בכל מקרה אתה סתם מתפרץ וכותב תגובות מפגרות.
ארבל היקר אם היום קבוצת פוטבול שלמה לא הצליחה לאנוס אותי בתחת אז גם לא נראה לי שזיו יצליח ובטח לא מכתיבה בפורום מדהים אותי שאתם מגיבים כמו ילדים קטנים.
הא וזיו תזכיר לי שוב איך חיטוב קשור לאימונים?!

arbel2 · 28-10-11, 02:39

ציטוט:

פורסם במקור על ידי nadavmoore

אז עכשיו אני אגיב, זיו היקר. אני מתאמן פעם פעמיים בשבוע גג אימוני כוח שעשיתי ss הגעתי בחודשים ל140 סקוואט 117 בנץ פרס
תזכיר לי איזה בילדר הגיע לכאלו משקלים בחודשים?
דבר שני אני לא מושפע מאנשים אני מושפע ממה שעובדים שרציתי להעלות את הסקוואט שלי\לרוץ יותר מהר\להיות חזק פניתי לאימוני כוח ותאר לך מה? זה עבד!
בקשר לעצות חיטוב, התייעצתי איתך בנוגע לתזונה לא לאימונים אז איפה פה בדיוק אני סותר את עצמי? אף פעם לא הכחשתי שבילדרים לא מבינים בתזונה להיפך הפ ה=כ=י מבינים בתזונה ואני יודע את זה לכן פניתי אליך.
אופק הגיע למשקלים שלו תוך שנתיים נקי תראה לי בילדר נקי שהגיע לזה? אין, ממה שאני יודע אין כזה
בכל מקרה אתה סתם מתפרץ וכותב תגובות מפגרות.
ארבל היקר אם היום קבוצת פוטבול שלמה לא הצליחה לאנוס אותי בתחת אז גם לא נראה לי שזיו יצליח ובטח לא מכתיבה בפורום מדהים אותי שאתם מגיבים כמו ילדים קטנים.
הא וזיו תזכיר לי שוב איך חיטוב קשור לאימונים?!

וואי איך תפסת אותי במילה.
אחי זה כולה אינטרנט,צ'יל.

!Demon! · 28-10-11, 10:32

שוב הויכוח המפגר הזה...מה שמניין זה שהאנשים הרציניים ,שהגיעו להישגים מרשימים גם בבילדינג וגם בליפטינג,ואני לא מדבר רק על מתחרים,כי מבחינתי כל מי שמתקדם במטרה שלו ומגיע להישג,הוא תותח,שאותם כולם מביאים פה כדוגמא אף פעם לא מתווכחים ומנסים להוכיח זה יותר טוב...ניראה לי הם פשוט יושבים מאחורי המסך וצוחקים על הטימטום הזה...ניחוש שלי לאחת הסיבות למה?כי אלה חברה שיודעים מה הם עושים ולמה ומה יותר טוב למה וכדומה ואתם,כל מי שמתווכח ומנסה להוכיח מה יותר טוב לא הועלתם בטובכם לקרוא ספר אחד מקצוי ,אלה רק פה בפורום ואיזה מאמר של בילסטאר ,נתפסתם על כמה משפטים שאהבתם כי זה מעלה לכם תביטחון להמשיך לעשות מה שאתם עושים,אז אתם מנסים להוכיח משהו לכולם..
ועוד דבר ,כדי לנסות לסגור את הויכוח בדרך הישנה והטובה שלי,קצת מדע,מכירים את הספר שכל מתאמן כוח פה הציע לכולם לקרוא ולהחכים?
Practical Programing for Strength Training?
שנכתב בידי :
MARK RIPPETOE & Lon kilgore בשיתוף עם גלאן פנדלי?????
אז בבקשה ציטוט משם (עמוד 65):
"High -rep,low-intensity trainin results in more and faster hypertrophy ,but strenght and power trainin provides a functional advantage over bodybuilding -type trainin : more strenght and more power."

מחכה לתגובה

IGOR · 28-10-11, 11:49

ציטוט:

פורסם במקור על ידי !demon!

שוב הויכוח המפגר הזה...מה שמניין זה שהאנשים הרציניים ,שהגיעו להישגים מרשימים גם בבילדינג וגם בליפטינג,ואני לא מדבר רק על מתחרים,כי מבחינתי כל מי שמתקדם במטרה שלו ומגיע להישג,הוא תותח,שאותם כולם מביאים פה כדוגמא אף פעם לא מתווכחים ומנסים להוכיח זה יותר טוב...ניראה לי הם פשוט יושבים מאחורי המסך וצוחקים על הטימטום הזה...ניחוש שלי לאחת הסיבות למה?כי אלה חברה שיודעים מה הם עושים ולמה ומה יותר טוב למה וכדומה ואתם,כל מי שמתווכח ומנסה להוכיח מה יותר טוב לא הועלתם בטובכם לקרוא ספר אחד מקצוי ,אלה רק פה בפורום ואיזה מאמר של בילסטאר ,נתפסתם על כמה משפטים שאהבתם כי זה מעלה לכם תביטחון להמשיך לעשות מה שאתם עושים,אז אתם מנסים להוכיח משהו לכולם..
ועוד דבר ,כדי לנסות לסגור את הויכוח בדרך הישנה והטובה שלי,קצת מדע,מכירים את הספר שכל מתאמן כוח פה הציע לכולם לקרוא ולהחכים?
Practical programing for strength training?
שנכתב בידי :
mark rippetoe & lon kilgore בשיתוף עם גלאן פנדלי?????
אז בבקשה ציטוט משם (עמוד 65):
"high -rep,low-intensity trainin results in more and faster hypertrophy ,but strenght and power trainin provides a functional advantage over bodybuilding -type trainin : More strenght and more power."

מחכה לתגובה

זה לא משנה את העובדה שיש פה אנשים שהתקדמו {בכוח וגם ובגודל} בחודשיים-שלוש הרבה יותר מהר מאשר שהם עשו איזה ab עם מיליון חזרות.. SS עובדת אין מה לעשות. זאת תוכנית למתאמן המתחיל. אחרי שיסיים אותה,שיעשה מה שבא לו גם ABCDEF....

!Demon! · 28-10-11, 12:38

ציטוט:

פורסם במקור על ידי igor

זה לא משנה את העובדה שיש פה אנשים שהתקדמו {בכוח וגם ובגודל} בחודשיים-שלוש הרבה יותר מהר מאשר שהם עשו איזה ab עם מיליון חזרות.. Ss עובדת אין מה לעשות. זאת תוכנית למתאמן המתחיל. אחרי שיסיים אותה,שיעשה מה שבא לו גם abcdef....

תגדיר התקדמות...זה שמישהו מרים יותר סקוואט בss לא אומר שהוא מתקדם יותר כי אולי מבחינת האחר התקדמות זה היקף יד...אין יותר נכון תבין אחי,יש מטרה שלכל אחד ודרך יותר טובה להגיע אליה...אם מישהו רוצה לשפר מהירות,מה תגיד לו שהוא אידיוט שהוא עובד תוכנית למהירות ולא SS?
גם לדעתי ss היא תוכנית מעולה למתחיל ,אבל זה לא אומר שהיא הכי טובה לכל אחד ולכל מטרה..
אתם כל פעם אומרים יותר משקל ל המוט=יותר מסה וזה איפהשהו נכון,אבל זה לא פרמטר לגודל,כי אפילו זה שאתם מסתמכים עליו ,מרק ריפטו אומר משהו אחר -שתבין את האבסורד...
אי אפשר להביא מישהןו כדוגמא ולהגיד הנה תראה הוא יותר חזק ממך אז אתה טועה,יש מדע שבוחן דברים על אלפי אנשים לפני שיוצאים בהצהרה או מסקנה ולא אחד שהוא מבורך גנטית או לא יודע מה...
להיפרטרופיה נטו יותר טוב חזרות גבוהות,זה שמתוכניות כוח תתקדם טוב יותר במשקלים ואחרי זה זה יכול לעזור למסה אף אחד לא שולל,וגם מי שאומר שלא גודלים מתוכנית כוח הוא אידיוט גמור ,וגם אני חושב שלהיות חזק זה חשוב ,אבל לא לכל אחד זה חשוב,ואני מבין את זה-גם אתם צריכים להבין,עזוב שגם מהיפרטרופיה מתחזקים ועוד איך...אבל להגיד שתוכנית כוח תעלה אותך טוב יותר במסה מתוכנית עם חזרות גבוה ותזה לא נכון וזה מוכח מדעית...להמשיך לטעון את זה, זה פשוט שטות...

**אמרון** · 28-10-11, 12:44

ציטוט:

פורסם במקור על ידי !demon!

תגדיר התקדמות...זה שמישהו מרים יותר סקוואט בss לא אומר שהוא מתקדם יותר כי אולי מבחינת האחר התקדמות זה היקף יד...אין יותר נכון תבין אחי,יש מטרה שלכל אחד ודרך יותר טובה להגיע אליה...אם מישהו רוצה לשפר מהירות,מה תגיד לו שהוא אידיוט שהוא עובד תוכנית למהירות ולא ss?
גם לדעתי ss היא תוכנית מעולה למתחיל ,אבל זה לא אומר שהיא הכי טובה לכל אחד ולכל מטרה..
אתם כל פעם אומרים יותר משקל ל המוט=יותר מסה וזה איפהשהו נכון,אבל זה לא פרמטר לגודל,כי אפילו זה שאתם מסתמכים עליו ,מרק ריפטו אומר משהו אחר -שתבין את האבסורד...
אי אפשר להביא מישהןו כדוגמא ולהגיד הנה תראה הוא יותר חזק ממך אז אתה טועה,יש מדע שבוחן דברים על אלפי אנשים לפני שיוצאים בהצהרה או מסקנה ולא אחד שהוא מבורך גנטית או לא יודע מה...
להיפרטרופיה נטו יותר טוב חזרות גבוהות,זה שמתוכניות כוח תתקדם טוב יותר במשקלים ואחרי זה זה יכול לעזור למסה אף אחד לא שולל,וגם מי שאומר שלא גודלים מתוכנית כוח הוא אידיוט גמור ,וגם אני חושב שלהיות חזק זה חשוב ,אבל לא לכל אחד זה חשוב,ואני מבין את זה-גם אתם צריכים להבין,עזוב שגם מהיפרטרופיה מתחזקים ועוד איך...אבל להגיד שתוכנית כוח תעלה אותך טוב יותר במסה מתוכנית עם חזרות גבוה ותזה לא נכון וזה מוכח מדעית...להמשיך לטעון את זה, זה פשוט שטות...

סוף סוף מישהו עם ראש נהנתי לקרוא את ההודעה הזאת

IGOR · 28-10-11, 12:53

ציטוט:

פורסם במקור על ידי !demon!

תגדיר התקדמות...זה שמישהו מרים יותר סקוואט בss לא אומר שהוא מתקדם יותר כי אולי מבחינת האחר התקדמות זה היקף יד...אין יותר נכון תבין אחי,יש מטרה שלכל אחד ודרך יותר טובה להגיע אליה...אם מישהו רוצה לשפר מהירות,מה תגיד לו שהוא אידיוט שהוא עובד תוכנית למהירות ולא ss?
גם לדעתי ss היא תוכנית מעולה למתחיל ,אבל זה לא אומר שהיא הכי טובה לכל אחד ולכל מטרה..
אתם כל פעם אומרים יותר משקל ל המוט=יותר מסה וזה איפהשהו נכון,אבל זה לא פרמטר לגודל,כי אפילו זה שאתם מסתמכים עליו ,מרק ריפטו אומר משהו אחר -שתבין את האבסורד...
אי אפשר להביא מישהןו כדוגמא ולהגיד הנה תראה הוא יותר חזק ממך אז אתה טועה,יש מדע שבוחן דברים על אלפי אנשים לפני שיוצאים בהצהרה או מסקנה ולא אחד שהוא מבורך גנטית או לא יודע מה...
להיפרטרופיה נטו יותר טוב חזרות גבוהות,זה שמתוכניות כוח תתקדם טוב יותר במשקלים ואחרי זה זה יכול לעזור למסה אף אחד לא שולל,וגם מי שאומר שלא גודלים מתוכנית כוח הוא אידיוט גמור ,וגם אני חושב שלהיות חזק זה חשוב ,אבל לא לכל אחד זה חשוב,ואני מבין את זה-גם אתם צריכים להבין,עזוב שגם מהיפרטרופיה מתחזקים ועוד איך...אבל להגיד שתוכנית כוח תעלה אותך טוב יותר במסה מתוכנית עם חזרות גבוה ותזה לא נכון וזה מוכח מדעית...להמשיך לטעון את זה, זה פשוט שטות...

בן אדם שמתחיל תרגילים מורכבים עם 50 קילו לא יתחיל לעשות ab מהסיבה הפשוטה שהוא חייב לפתח כוח בסיסי כלשהו ורק אז לחשוב לעבור לפיצולים. כל מה שאני אומר ש ss מתאים למתאמן המתחיל. אני אישית,מסיים את ss ועובר לפיצולים,אין בזה שום דבר רע פשוט חייב ליהיות פה איזה בסיס. הבילדרים לא חלשים,אני ממש ממש לא מזלזל כי כמו שאמרתה,כל אחד והמטרה שלו. אבל לתת למתאמן מתחיל לעשות פיצולים עם 9 סטים לשריר גדול ו6 סטים לשריר קטן ועוד איזה 12 חזרות לא יניב פריא וההתקדמות שלו תיהיה איטית מאוד אם בכלל. לא פלא שחצי מהחבר'ה החדשים שמגיעים לפה מתלוננים שהם לא מתקדמים ודורכים במקום.אם אתה זוכר,הייתי תקוע בבבאנץ על 90 קילו סגרתי את SS {בגלל תאילנד} על 120 ויכלתי לתהקדם עוד אני מאמין וואלה כל שאר המשקלים כמו 100+ יכלתי לעשות 8-10 חזרות בקלות. אז שוב,אני מחשיב את עצמי למתאמן מתחיל למרות שאני הרבה זמן בתחום. תמיד אפשר ללמוד דברים חדשים.

!Demon! · 28-10-11, 13:33

זה משהו אחר..מאמנים מפגרים לא חסר וגם אני אישית יצא לי לראות לא אחד ולא 2 מפגרים ...
משום מה נהיית תפיסה שכל מי שעושה פיצולים לא עושה סקוואט,דדליפט פרס,אלה רק מפמפם כל היום שזה גם סוג של טמטום...
גם מתאמן מתחיל ששוקל 40 קילו יכול להתקדם יפה מאוד מתוכנית פיצולים שבנוייה עם מוח,כמו שאותו אחד יכול להיתקע ,אם יעשה ss ,אבל כמו חמור...

MeniAnti · 01-11-11, 00:21

ציטוט:

פורסם במקור על ידי !demon!

תגדיר התקדמות...זה שמישהו מרים יותר סקוואט בss לא אומר שהוא מתקדם יותר כי אולי מבחינת האחר התקדמות זה היקף יד...אין יותר נכון תבין אחי,יש מטרה שלכל אחד ודרך יותר טובה להגיע אליה...אם מישהו רוצה לשפר מהירות,מה תגיד לו שהוא אידיוט שהוא עובד תוכנית למהירות ולא ss?
גם לדעתי ss היא תוכנית מעולה למתחיל ,אבל זה לא אומר שהיא הכי טובה לכל אחד ולכל מטרה..
אתם כל פעם אומרים יותר משקל ל המוט=יותר מסה וזה איפהשהו נכון,אבל זה לא פרמטר לגודל,כי אפילו זה שאתם מסתמכים עליו ,מרק ריפטו אומר משהו אחר -שתבין את האבסורד...
אי אפשר להביא מישהןו כדוגמא ולהגיד הנה תראה הוא יותר חזק ממך אז אתה טועה,יש מדע שבוחן דברים על אלפי אנשים לפני שיוצאים בהצהרה או מסקנה ולא אחד שהוא מבורך גנטית או לא יודע מה...
להיפרטרופיה נטו יותר טוב חזרות גבוהות,זה שמתוכניות כוח תתקדם טוב יותר במשקלים ואחרי זה זה יכול לעזור למסה אף אחד לא שולל,וגם מי שאומר שלא גודלים מתוכנית כוח הוא אידיוט גמור ,וגם אני חושב שלהיות חזק זה חשוב ,אבל לא לכל אחד זה חשוב,ואני מבין את זה-גם אתם צריכים להבין,עזוב שגם מהיפרטרופיה מתחזקים ועוד איך...אבל להגיד שתוכנית כוח תעלה אותך טוב יותר במסה מתוכנית עם חזרות גבוה ותזה לא נכון וזה מוכח מדעית...להמשיך לטעון את זה, זה פשוט שטות...

פשוט כל מילה בסלע!

**GMT+** · 28-10-11, 11:52

ציטוט:

פורסם במקור על ידי !demon!

שוב הויכוח המפגר הזה...מה שמניין זה שהאנשים הרציניים ,שהגיעו להישגים מרשימים גם בבילדינג וגם בליפטינג,ואני לא מדבר רק על מתחרים,כי מבחינתי כל מי שמתקדם במטרה שלו ומגיע להישג,הוא תותח,שאותם כולם מביאים פה כדוגמא אף פעם לא מתווכחים ומנסים להוכיח זה יותר טוב...ניראה לי הם פשוט יושבים מאחורי המסך וצוחקים על הטימטום הזה...ניחוש שלי לאחת הסיבות למה?כי אלה חברה שיודעים מה הם עושים ולמה ומה יותר טוב למה וכדומה ואתם,כל מי שמתווכח ומנסה להוכיח מה יותר טוב לא הועלתם בטובכם לקרוא ספר אחד מקצוי ,אלה רק פה בפורום ואיזה מאמר של בילסטאר ,נתפסתם על כמה משפטים שאהבתם כי זה מעלה לכם תביטחון להמשיך לעשות מה שאתם עושים,אז אתם מנסים להוכיח משהו לכולם..
ועוד דבר ,כדי לנסות לסגור את הויכוח בדרך הישנה והטובה שלי,קצת מדע,מכירים את הספר שכל מתאמן כוח פה הציע לכולם לקרוא ולהחכים?
Practical programing for strength training?
שנכתב בידי :
mark rippetoe & lon kilgore בשיתוף עם גלאן פנדלי?????
אז בבקשה ציטוט משם (עמוד 65):
"high -rep,low-intensity trainin results in more and faster hypertrophy ,but strenght and power trainin provides a functional advantage over bodybuilding -type trainin : More strenght and more power."

מחכה לתגובה

מישה גינזי האחד והיחיד

28-10-11, 10:32	#3
!Demon! חבר פעיל תאריך הצטרפות: Aug 2007 צפה באלבומי התמונות של !Demon! הודעות: 4,563 כללי:: 179\95 גיל:: 21 עוסק ב:: עובד כמו פיליפיני חדר כושר: Pride	שוב הויכוח המפגר הזה...מה שמניין זה שהאנשים הרציניים ,שהגיעו להישגים מרשימים גם בבילדינג וגם בליפטינג,ואני לא מדבר רק על מתחרים,כי מבחינתי כל מי שמתקדם במטרה שלו ומגיע להישג,הוא תותח,שאותם כולם מביאים פה כדוגמא אף פעם לא מתווכחים ומנסים להוכיח זה יותר טוב...ניראה לי הם פשוט יושבים מאחורי המסך וצוחקים על הטימטום הזה...ניחוש שלי לאחת הסיבות למה?כי אלה חברה שיודעים מה הם עושים ולמה ומה יותר טוב למה וכדומה ואתם,כל מי שמתווכח ומנסה להוכיח מה יותר טוב לא הועלתם בטובכם לקרוא ספר אחד מקצוי ,אלה רק פה בפורום ואיזה מאמר של בילסטאר ,נתפסתם על כמה משפטים שאהבתם כי זה מעלה לכם תביטחון להמשיך לעשות מה שאתם עושים,אז אתם מנסים להוכיח משהו לכולם.. ועוד דבר ,כדי לנסות לסגור את הויכוח בדרך הישנה והטובה שלי,קצת מדע,מכירים את הספר שכל מתאמן כוח פה הציע לכולם לקרוא ולהחכים? Practical Programing for Strength Training? שנכתב בידי : MARK RIPPETOE & Lon kilgore בשיתוף עם גלאן פנדלי????? אז בבקשה ציטוט משם (עמוד 65): "High -rep,low-intensity trainin results in more and faster hypertrophy ,but strenght and power trainin provides a functional advantage over bodybuilding -type trainin : more strenght and more power." מחכה לתגובה נערך לאחרונה על ידי !Demon!, 28-10-11 בשעה 10:35.

אשכולות דומים
אשכול	מפרסם האשכול	פורום	תגובות	הודעה אחרונה
לוליק לוחץ חזה 300 ק"ג - 660 פאונד.	קולה לבן	פורום אימוני כוח	9	09-06-11 15:29
מישהו יודע אם בהזמנה מחו"ל צריך לשלם מע"מ בכניסה לארץ?	mitamen	תזונה ותוספים	1	18-10-08 19:26
מישהו יודע לגבי "נמלטים" האם הסידרה חוזרת היום?	ניגרי ענק	פיתוח גוף-כללי	32	02-09-08 14:15
איך אני יודע איפה לעבוד ב"פירמידה" ואיפה סטים שווים?	rg12	אימונים	6	11-01-07 00:25

28-10-11, 01:08	#1
nadavmoore חבר פעיל תאריך הצטרפות: Dec 2010 צפה באלבומי התמונות של nadavmoore הודעות: 2,446 גיל:: 24	אז עכשיו אני אגיב, זיו היקר. אני מתאמן פעם פעמיים בשבוע גג אימוני כוח שעשיתי ss הגעתי בחודשים ל140 סקוואט 117 בנץ פרס תזכיר לי איזה בילדר הגיע לכאלו משקלים בחודשים? דבר שני אני לא מושפע מאנשים אני מושפע ממה שעובדים שרציתי להעלות את הסקוואט שלי\לרוץ יותר מהר\להיות חזק פניתי לאימוני כוח ותאר לך מה? זה עבד! בקשר לעצות חיטוב, התייעצתי איתך בנוגע לתזונה לא לאימונים אז איפה פה בדיוק אני סותר את עצמי? אף פעם לא הכחשתי שבילדרים לא מבינים בתזונה להיפך הפ ה=כ=י מבינים בתזונה ואני יודע את זה לכן פניתי אליך. אופק הגיע למשקלים שלו תוך שנתיים נקי תראה לי בילדר נקי שהגיע לזה? אין, ממה שאני יודע אין כזה בכל מקרה אתה סתם מתפרץ וכותב תגובות מפגרות. ארבל היקר אם היום קבוצת פוטבול שלמה לא הצליחה לאנוס אותי בתחת אז גם לא נראה לי שזיו יצליח ובטח לא מכתיבה בפורום מדהים אותי שאתם מגיבים כמו ילדים קטנים. הא וזיו תזכיר לי שוב איך חיטוב קשור לאימונים?!

28-10-11, 13:33	#8
!Demon! חבר פעיל תאריך הצטרפות: Aug 2007 צפה באלבומי התמונות של !Demon! הודעות: 4,563 כללי:: 179\95 גיל:: 21 עוסק ב:: עובד כמו פיליפיני חדר כושר: Pride	זה משהו אחר..מאמנים מפגרים לא חסר וגם אני אישית יצא לי לראות לא אחד ולא 2 מפגרים ... משום מה נהיית תפיסה שכל מי שעושה פיצולים לא עושה סקוואט,דדליפט פרס,אלה רק מפמפם כל היום שזה גם סוג של טמטום... גם מתאמן מתחיל ששוקל 40 קילו יכול להתקדם יפה מאוד מתוכנית פיצולים שבנוייה עם מוח,כמו שאותו אחד יכול להיתקע ,אם יעשה ss ,אבל כמו חמור...