זקוק לעזרה בסימוכין

tomerA · 03-09-07, 14:27

יש לי בעיה עם מדריך קטן ומעצבן מהחדר כושר שלי.
אני עושה להנאתי בנט אובר כאשר הוא פתאום בא אליי ואומר לי "ילד אתה דופק לעצמך תגב"
אני מסביר לו שבטכניקה נכונה אין שום סיבה שיקרה משהו לגב והוא ממשיך בשלו. שאלתי אותו אם הוא מכיר את התרגיל בנט אובר ולא היה לו מושג על מה אני מדבר בכלל.
בקיצור איך אני יוכל להסביר לו בצורה מקצועית או בעזרת איזה חומר כתוב שאין שום סכנה בביצוע התרגיל הזה בטכניקה הנכונה.

וכול המתחכמים שיאמרו לי פה לדפוק לו דאמבל בראש ולגמור עניין זה לא יעזור. אני פשוט רוצה להשפיל אותו פעם אחת שילמד משהו.
תודה לעוזרים

SmaMMiT · 03-09-07, 15:12

פשוט בושה וחרפה זה מדריך כושר זה?!
תגיד לו חתירה בעמידה אולי הוא יבין...

ran_z · 03-09-07, 15:16

מדריך שלא יודע מזה בנט-אובר, הייתי מבקש ממנו להציג לי את התעודת מדריך מוסמך שלו, והיה ומסרב הייתי פונה לההנהלה של המכון להגיד להם שאני רוצה בכל תוקף לראות את התעודה, והיה וכן הציג לך, הייתי מסתכל על איזה מוסד מדובר, ומרים אליהם טלפון ושואל איך יצא ממכם מדריך אשר קיבל תעודה הסמכה ובנאדם זה אינו יודע מזה בנט-אובר.

בנט-אובר זה אחד התרגילים הפופולרים אצל כל מתאמן רציני בחד"כ. בכלל זה תרגיל שנמצא כמעט בוודאות אצל כל בודיבילדר בעבודה לפיתוח שרירי הגב.
אין דבר כזה שאתה עכשיו צריך להסביר לו מזה התרגיל הזה ושהוא אינו פוגע בגב.

tomerA · 03-09-07, 16:46

אולי בכול זאת מישהו מכיר אתר שרשום על התרגיל בצורה מפורטת?
ניסיתי לחפש ולא מצאתי משהו כול כך משכנע.

zav · 03-09-07, 21:30

עשית את זה עם מוט או עם דאמבלים?
כי אם עשית עם מוט, אני נאלץ להסכים איתו ולהגיד לך שיש הרבה מאוד עומס על הגב. מעבר למה שמומלץ למתאמן מן השורה.

tomerA · 03-09-07, 21:51

מה זה משנה מוט או דאמבלים?
זה בדיוק אותו משקל בסך הכול, וכן עשיתי עם מוט.
וראיתי המון סרטונים של אנשים שעושים עם משקל כפול 3 משלי והגב שלהם בריא מאד

SmaMMiT · 03-09-07, 21:58

ציטוט:

פורסם במקור על ידי tomerA

מה זה משנה מוט או דאמבלים?
זה בדיוק אותו משקל בסך הכול, וכן עשיתי עם מוט.
וראיתי המון סרטונים של אנשים שעושים עם משקל כפול 3 משלי והגב שלהם בריא מאד

משנה וחצי מוט או דמבלים כי התווח תנועה הוא שונה
וכל עוד אתה עובד נכון עם משקל שמתאים לך ובמיקרה הצורך עם חגורה!
לא יקרה לך כלום בהצלחה

shikoLM · 03-09-07, 22:34

ציטוט:

פורסם במקור על ידי SmaMMiT

משנה וחצי מוט או דמבלים כי התווח תנועה הוא שונה
וכל עוד אתה עובד נכון עם משקל שמתאים לך ובמיקרה הצורך עם חגורה!
לא יקרה לך כלום בהצלחה

לא זה לא משנה, בשתי האפשרויות המומנט על עמוד השדרה ישאר זהה (ההתנגדות והמרחק לא משתנים). בנוסף ההבדלים בטווח התנועה בין שתי האפשרויות בתרגיל הנ"ל הם זניחים ובאים לידי ביטוי בסוף התנועה שבמלא לא רלוונטי כל כך ללטיסימוס.

zav · 03-09-07, 22:48

עם דאמבלים אתה נשען על ספסל עם היד והברך = מוריד עומס מעמוד השדרה

אני גם סיימתי קורס מדריכים, המרצה שלנו (שלדעתי הוא תותח, ולא יעזור כמה יגידו לי "קורס מדריכים שווה לתחת!!@!"), אמר:
"אתם יודעים שאני שונא להגיד לכם להמנע מתרגילים, אבל זה אחד התרגילים שכדאי להמנע מהם.
זה לא תרגיל למתאמן מן השורה, אלא רק אם כבר למפתחי גוף ברמה התחרותית"

igorek · 03-09-07, 23:05

ציטוט:

פורסם במקור על ידי zav

עם דאמבלים אתה נשען על ספסל עם היד והברך = מוריד עומס מעמוד השדרה

אני גם סיימתי קורס מדריכים, המרצה שלנו (שלדעתי הוא תותח, ולא יעזור כמה יגידו לי "קורס מדריכים שווה לתחת!!@!"), אמר:
"אתם יודעים שאני שונא להגיד לכם להמנע מתרגילים, אבל זה אחד התרגילים שכדאי להמנע מהם.
זה לא תרגיל למתאמן מן השורה, אלא רק אם כבר למפתחי גוף ברמה התחרותית"

מעניין לדעת איזה הבדלים פיזיולוגיים יש בין מפתחי גוף ברמה תחרותית לבין מתאמנים מן השורה שהתרגיל הזה מתאים רק להם

shikoLM · 03-09-07, 23:05

ציטוט:

פורסם במקור על ידי zav

עם דאמבלים אתה נשען על ספסל עם היד והברך = מוריד עומס מעמוד השדרה

אני גם סיימתי קורס מדריכים, המרצה שלנו (שלדעתי הוא תותח, ולא יעזור כמה יגידו לי "קורס מדריכים שווה לתחת!!@!"), אמר:
"אתם יודעים שאני שונא להגיד לכם להמנע מתרגילים, אבל זה אחד התרגילים שכדאי להמנע מהם.
זה לא תרגיל למתאמן מן השורה, אלא רק אם כבר למפתחי גוף ברמה התחרותית"

טעות קטנה בטרימינולגיה אצלי, התכוונתי לאותו מנח גוף של בנט אובר עם מוט רק עם דאמבלים.

מבחינת עומסים אין ספק שבבנט אובר המומנט על עמוד השדרה גדול יותר, אבל להבנתי ולאחר שיחה עם המרצה שלי לא קיימת סטטיסטיקה שיכולה לקשור את העומסים שמופעלים על עמוד השדרה בתרגילים כמו דד ליפט או בנט אובר לסיכון מוגבר לפציעות (אשמח לראות אם אתה מכיר).
דרך אגב מי היה המרצה שלך?

zav · 03-09-07, 23:25

יואל שמואלי (באוניברסיטת ת"א).

zav · 03-09-07, 23:26

ציטוט:

פורסם במקור על ידי igorek

מעניין לדעת איזה הבדלים פיזיולוגיים יש בין מפתחי גוף ברמה תחרותית לבין מתאמנים מן השורה שהתרגיל הזה מתאים רק להם

שרירי הCORE הרבה יותר חזקים (אני מניח) + לא אכפת להם מרמת הסיכון בתרגיל - המטרה מקדשת את האמצעים.

הזברה · 04-09-07, 00:32

תגידו משהו, בזמן התרגיל ,המומנט השקול על עמוד השדרה הנייח הוא הרי 0 והמומנט שמבטל את זה שכוח המשיכה יוצר בגלל המשקל , הוא לא מומנט שמקורו באיזה כוח שמגיע מהחוליות, אלה במומנט נגדי שמקורו בכוח שמפעילים זוקפי הגו.
אם כך ,אז למי אכפת שיש מומנט? הרי חוקי המכניקה מחייבים שלא יווצר לחץ על החוליות התחתונות.

זה בדיוק כמו שאני אנסה לתלות משהו על יותר משלושה חבלים, תמיד המשקל ייפול רק על השלושה הכי קצרים וזה שיש שם יותר חבלים לא משנה. גם כאן, יש לך שני "חבלים" שיכולים לשאת את המשקל(ורק דרגת חופש אחת שפועל בה הכוח) , עמוד השדרה וזוקפי הגו, רק שזוקפי הגו קצרים יותר ומתוחים ולכן עמוד השדרה לא מפעיל מומנט נגדי למשקל, משמע גם לא פועל עליו מומנט והוא צריך להיות רפוי...

אם כבר בבנט אובר יש "רכיב דוחס"(רכיב כוח שפועל עם כיוון עמוד השדרה), אם לא עושים אותו מקביל לגמרי לאדמה ואז אפשר פשוט לעשות טי-בר.

shikoLM · 04-09-07, 01:51

לא הבנתי בדיוק את ההסבר שלך על חלוקת העומס בין עמוד השדרה לזוקפי הגו, איזה כוח אמור בכלל להפעיל עמוד השדרה כנגד ההתנגדות החיצונית/מרכז הכובד?
בזמן התרגיל המומנט שמתנגד להתנגדות מקורו בזוקפי הגו, אבל עמוד השדרה נמצא במצב של פשיטה ומכאן המומנט שמפעילים זוקפי הגו מתבטא כרכיב דוחס על החלק האחורי של הדיסקים וככוחות גזירה על הדיסק בככלותו.

הזברה · 04-09-07, 02:14

מממ, זה ברור לי . חבל שאני כזה מסבירן גרוע...
העניין שלפי ההגיון שלי(שלא חייב להיות נכון), בסופו של דבר הדיסק רואה רק את הכוח השקול לא?

תסתכל על החוליות התחתונות ועל הדיסקים (בעליונות זה צריך להיות קצת יותר מסובך דווקא והעקרון שאני מנסה להסביר לא יהיה רלוונטי), בזמן שהגוף רכון קדימה בלי משקל בכלל על הידיים, כשהגב בשיפוע קבוע כלשהוא (מקומר אחורה). פועל עליהן כוח מסויים שיוצר מומנט ובאמת יש על הדיסקים והחוליות, כוחות גזירה מסויימים ,שהם מתנגדים להם וכך נשארים (שלמים) בשיפוע הקבוע . במידה ותפעיל עם זוקפי הגו עוד כוח, המומנט שיפעל עליהם יגדל ולכן הקימור בגו יגדל, במידה ותקטין את הכוח המומנט יקטן והקימור בגב יקטן.
עכשיו ,לדוגמא, תגדיל פי ארבעה את המומנט של זוקפי הגו ותשים משקל שמפעיל מומנט גדול פי שלושה לכיוון השני ,כך שלאחר חיבור מומנטים, המומנט השקול על החוליות יהיה זהה והן לא ינועו. למה שעכשיו יגרם יותר נזק?

הדיסקים של החוליות העליונות ,נמצאים בין המשקל שאתה אוחז, לאחז של זוקפי הגו ולכן הגיוני שעליהם יפעלו כוחות גזירה חזקים הרבה יותר.

בכל אופן זו רק הערכה גסה , מעניין אותי אם מישהו עשה סכימת כוחות ומומנטים, על כל רכיב אינפיטיסימלי בעמוד השדרה, אבל זה פשוט הגיון מכני.

הזברה · 04-09-07, 02:55

עלתה לי דוגמא נהדרת להמחשה, קח מוט פלדה גמיש, קבע את הקצה שלו מקביל לאדמה ותמשוך אותו בכוח F מעלה בקצה השני ,המוט יתעקם מתכונתית לעוצמת הכוח. כעת תמתח אותו בכוח 2f ותשים בנקודת האחיזה שלך משקל שייצור כוח F ,אבל שיפעל מטה. בצורה שקולה הכוח שיפעל על כל רכיב נפחי במוט ,זהה למצב הראשון וזה שקול (פחות או יותר) לדעתי, למצב של החוליות התחתונות בגב, הן רואות רק את המומנט השקול וזה מתבטא בתנוחה שלהן.

כעת קח מוט דומה, קבע אותו איפושהוא באמצע, מתח אותו למעלה מצד אחד בכוח 2f ותשים את אותו המשקל בקצה השני, המוט ירצה להתעקם ולהשבר , בגלל כוחות גזירה גדולים יותר. זה המצב שאני חושב ששקול(פחות או יותר) לחוליות העליונות.

אלו רק דוגמאות להמחשה ,ברור לי שזה די פשטני ושיש פה הבדלים. אבל זה הופך הטענה שלי ליותר אינטואיטיבית.

tomerA · 04-09-07, 17:45

בשורה התחתונה
בטכניקה נכונה ועבודה נכונה אין שום סיבה שיגרמם נזק לגב?

SmaMMiT · 04-09-07, 18:20

ציטוט:

פורסם במקור על ידי tomerA

בשורה התחתונה
בטכניקה נכונה ועבודה נכונה אין שום סיבה שיגרמם נזק לגב?

עם משקל נכון..
וחגורה לא תזיק במקרה הזה אחי

zav · 04-09-07, 20:17

שורה תחתונה:
יש עוד מיליון תרגילים מצוינים לגב.. לא הייתי מסתכן עם זה.

03-09-07, 14:27	#1
tomerA חבר ותיק (מועמד לחבר VIP) תאריך הצטרפות: May 2007 צפה באלבומי התמונות של tomerA הודעות: 4,099 גיל:: 17	זקוק לעזרה בסימוכין יש לי בעיה עם מדריך קטן ומעצבן מהחדר כושר שלי. אני עושה להנאתי בנט אובר כאשר הוא פתאום בא אליי ואומר לי "ילד אתה דופק לעצמך תגב" אני מסביר לו שבטכניקה נכונה אין שום סיבה שיקרה משהו לגב והוא ממשיך בשלו. שאלתי אותו אם הוא מכיר את התרגיל בנט אובר ולא היה לו מושג על מה אני מדבר בכלל. בקיצור איך אני יוכל להסביר לו בצורה מקצועית או בעזרת איזה חומר כתוב שאין שום סכנה בביצוע התרגיל הזה בטכניקה הנכונה. וכול המתחכמים שיאמרו לי פה לדפוק לו דאמבל בראש ולגמור עניין זה לא יעזור. אני פשוט רוצה להשפיל אותו פעם אחת שילמד משהו. תודה לעוזרים __________________ knowledge is power

03-09-07, 15:16	#3
ran_z חבר פעיל תאריך הצטרפות: Jan 2006 צפה באלבומי התמונות של ran_z הודעות: 7,826	מדריך שלא יודע מזה בנט-אובר, הייתי מבקש ממנו להציג לי את התעודת מדריך מוסמך שלו, והיה ומסרב הייתי פונה לההנהלה של המכון להגיד להם שאני רוצה בכל תוקף לראות את התעודה, והיה וכן הציג לך, הייתי מסתכל על איזה מוסד מדובר, ומרים אליהם טלפון ושואל איך יצא ממכם מדריך אשר קיבל תעודה הסמכה ובנאדם זה אינו יודע מזה בנט-אובר. בנט-אובר זה אחד התרגילים הפופולרים אצל כל מתאמן רציני בחד"כ. בכלל זה תרגיל שנמצא כמעט בוודאות אצל כל בודיבילדר בעבודה לפיתוח שרירי הגב. אין דבר כזה שאתה עכשיו צריך להסביר לו מזה התרגיל הזה ושהוא אינו פוגע בגב. __________________ מדריך חדר-כושר מוסמך, וינגייט. כשתבין...תגדל! לפניות, שאלות, בקשות, המלצות, תלונות - ליחצו כאן.

03-09-07, 16:46	#4
tomerA חבר ותיק (מועמד לחבר VIP) תאריך הצטרפות: May 2007 צפה באלבומי התמונות של tomerA הודעות: 4,099 גיל:: 17	אולי בכול זאת מישהו מכיר אתר שרשום על התרגיל בצורה מפורטת? ניסיתי לחפש ולא מצאתי משהו כול כך משכנע. __________________ knowledge is power

03-09-07, 21:51	#6
tomerA חבר ותיק (מועמד לחבר VIP) תאריך הצטרפות: May 2007 צפה באלבומי התמונות של tomerA הודעות: 4,099 גיל:: 17	מה זה משנה מוט או דאמבלים? זה בדיוק אותו משקל בסך הכול, וכן עשיתי עם מוט. וראיתי המון סרטונים של אנשים שעושים עם משקל כפול 3 משלי והגב שלהם בריא מאד __________________ knowledge is power

04-09-07, 00:32	#14
הזברה IsraelBody VIP - חבר יהלום תאריך הצטרפות: Nov 2006 צפה באלבומי התמונות של הזברה הודעות: 648	תגידו משהו, בזמן התרגיל ,המומנט השקול על עמוד השדרה הנייח הוא הרי 0 והמומנט שמבטל את זה שכוח המשיכה יוצר בגלל המשקל , הוא לא מומנט שמקורו באיזה כוח שמגיע מהחוליות, אלה במומנט נגדי שמקורו בכוח שמפעילים זוקפי הגו. אם כך ,אז למי אכפת שיש מומנט? הרי חוקי המכניקה מחייבים שלא יווצר לחץ על החוליות התחתונות. זה בדיוק כמו שאני אנסה לתלות משהו על יותר משלושה חבלים, תמיד המשקל ייפול רק על השלושה הכי קצרים וזה שיש שם יותר חבלים לא משנה. גם כאן, יש לך שני "חבלים" שיכולים לשאת את המשקל(ורק דרגת חופש אחת שפועל בה הכוח) , עמוד השדרה וזוקפי הגו, רק שזוקפי הגו קצרים יותר ומתוחים ולכן עמוד השדרה לא מפעיל מומנט נגדי למשקל, משמע גם לא פועל עליו מומנט והוא צריך להיות רפוי... אם כבר בבנט אובר יש "רכיב דוחס"(רכיב כוח שפועל עם כיוון עמוד השדרה), אם לא עושים אותו מקביל לגמרי לאדמה ואז אפשר פשוט לעשות טי-בר. __________________ שמי הוא ברק, למי שנוח לו יותר לפנות אלי בשם נורמלי.

03-09-07, 15:12	#2
SmaMMiT חבר פעיל תאריך הצטרפות: Nov 2005 צפה באלבומי התמונות של SmaMMiT הודעות: 1,886	פשוט בושה וחרפה זה מדריך כושר זה?! תגיד לו חתירה בעמידה אולי הוא יבין...

03-09-07, 21:30	#5
zav חבר פעיל תאריך הצטרפות: Sep 2006 צפה באלבומי התמונות של zav הודעות: 318	עשית את זה עם מוט או עם דאמבלים? כי אם עשית עם מוט, אני נאלץ להסכים איתו ולהגיד לך שיש הרבה מאוד עומס על הגב. מעבר למה שמומלץ למתאמן מן השורה.

03-09-07, 22:48	#9
zav חבר פעיל תאריך הצטרפות: Sep 2006 צפה באלבומי התמונות של zav הודעות: 318	עם דאמבלים אתה נשען על ספסל עם היד והברך = מוריד עומס מעמוד השדרה אני גם סיימתי קורס מדריכים, המרצה שלנו (שלדעתי הוא תותח, ולא יעזור כמה יגידו לי "קורס מדריכים שווה לתחת!!@!"), אמר: "אתם יודעים שאני שונא להגיד לכם להמנע מתרגילים, אבל זה אחד התרגילים שכדאי להמנע מהם. זה לא תרגיל למתאמן מן השורה, אלא רק אם כבר למפתחי גוף ברמה התחרותית"

03-09-07, 23:25	#12
zav חבר פעיל תאריך הצטרפות: Sep 2006 צפה באלבומי התמונות של zav הודעות: 318	יואל שמואלי (באוניברסיטת ת"א).

04-09-07, 01:51	#15
shikoLM IsraelBody VIP - חבר יהלום תאריך הצטרפות: Oct 2005 צפה באלבומי התמונות של shikoLM הודעות: 1,900	לא הבנתי בדיוק את ההסבר שלך על חלוקת העומס בין עמוד השדרה לזוקפי הגו, איזה כוח אמור בכלל להפעיל עמוד השדרה כנגד ההתנגדות החיצונית/מרכז הכובד? בזמן התרגיל המומנט שמתנגד להתנגדות מקורו בזוקפי הגו, אבל עמוד השדרה נמצא במצב של פשיטה ומכאן המומנט שמפעילים זוקפי הגו מתבטא כרכיב דוחס על החלק האחורי של הדיסקים וככוחות גזירה על הדיסק בככלותו. __________________

04-09-07, 02:14	#16
הזברה IsraelBody VIP - חבר יהלום תאריך הצטרפות: Nov 2006 צפה באלבומי התמונות של הזברה הודעות: 648	מממ, זה ברור לי . חבל שאני כזה מסבירן גרוע... העניין שלפי ההגיון שלי(שלא חייב להיות נכון), בסופו של דבר הדיסק רואה רק את הכוח השקול לא? תסתכל על החוליות התחתונות ועל הדיסקים (בעליונות זה צריך להיות קצת יותר מסובך דווקא והעקרון שאני מנסה להסביר לא יהיה רלוונטי), בזמן שהגוף רכון קדימה בלי משקל בכלל על הידיים, כשהגב בשיפוע קבוע כלשהוא (מקומר אחורה). פועל עליהן כוח מסויים שיוצר מומנט ובאמת יש על הדיסקים והחוליות, כוחות גזירה מסויימים ,שהם מתנגדים להם וכך נשארים (שלמים) בשיפוע הקבוע . במידה ותפעיל עם זוקפי הגו עוד כוח, המומנט שיפעל עליהם יגדל ולכן הקימור בגו יגדל, במידה ותקטין את הכוח המומנט יקטן והקימור בגב יקטן. עכשיו ,לדוגמא, תגדיל פי ארבעה את המומנט של זוקפי הגו ותשים משקל שמפעיל מומנט גדול פי שלושה לכיוון השני ,כך שלאחר חיבור מומנטים, המומנט השקול על החוליות יהיה זהה והן לא ינועו. למה שעכשיו יגרם יותר נזק? הדיסקים של החוליות העליונות ,נמצאים בין המשקל שאתה אוחז, לאחז של זוקפי הגו ולכן הגיוני שעליהם יפעלו כוחות גזירה חזקים הרבה יותר. בכל אופן זו רק הערכה גסה , מעניין אותי אם מישהו עשה סכימת כוחות ומומנטים, על כל רכיב אינפיטיסימלי בעמוד השדרה, אבל זה פשוט הגיון מכני. __________________ שמי הוא ברק, למי שנוח לו יותר לפנות אלי בשם נורמלי.

04-09-07, 02:55	#17
הזברה IsraelBody VIP - חבר יהלום תאריך הצטרפות: Nov 2006 צפה באלבומי התמונות של הזברה הודעות: 648	עלתה לי דוגמא נהדרת להמחשה, קח מוט פלדה גמיש, קבע את הקצה שלו מקביל לאדמה ותמשוך אותו בכוח F מעלה בקצה השני ,המוט יתעקם מתכונתית לעוצמת הכוח. כעת תמתח אותו בכוח 2f ותשים בנקודת האחיזה שלך משקל שייצור כוח F ,אבל שיפעל מטה. בצורה שקולה הכוח שיפעל על כל רכיב נפחי במוט ,זהה למצב הראשון וזה שקול (פחות או יותר) לדעתי, למצב של החוליות התחתונות בגב, הן רואות רק את המומנט השקול וזה מתבטא בתנוחה שלהן. כעת קח מוט דומה, קבע אותו איפושהוא באמצע, מתח אותו למעלה מצד אחד בכוח 2f ותשים את אותו המשקל בקצה השני, המוט ירצה להתעקם ולהשבר , בגלל כוחות גזירה גדולים יותר. זה המצב שאני חושב ששקול(פחות או יותר) לחוליות העליונות. אלו רק דוגמאות להמחשה ,ברור לי שזה די פשטני ושיש פה הבדלים. אבל זה הופך הטענה שלי ליותר אינטואיטיבית. __________________ שמי הוא ברק, למי שנוח לו יותר לפנות אלי בשם נורמלי.

04-09-07, 17:45	#18
tomerA חבר ותיק (מועמד לחבר VIP) תאריך הצטרפות: May 2007 צפה באלבומי התמונות של tomerA הודעות: 4,099 גיל:: 17	בשורה התחתונה בטכניקה נכונה ועבודה נכונה אין שום סיבה שיגרמם נזק לגב? __________________ knowledge is power

04-09-07, 20:17	#20
zav חבר פעיל תאריך הצטרפות: Sep 2006 צפה באלבומי התמונות של zav הודעות: 318	שורה תחתונה: יש עוד מיליון תרגילים מצוינים לגב.. לא הייתי מסתכן עם זה.