ישראלבודי

ישראלבודי (https://israelbody.com/index.php)
-   פציעות ספורט (https://israelbody.com/forumdisplay.php?f=9)
-   -   כאבי ברכיים. (https://israelbody.com/showthread.php?t=65844)

NonCivilized 21-06-10 14:20

כאבי ברכיים.
 
שלום אני ידין אני בן 16 וחצי מטר 75 שוקל 87
אני לפני 3 שנים התאמנתי בדבר הנקרא פארקור וקפצתי מגבהים כ3 מטר ודפקתי לעצמי את הברכיים,
לכן סבלתי מכאבים רבים וכו...
אורטופד שלח אותי לקנות 2 מגיני ברכיים שעושיים מסילקון שכזה שמטרתו זה להגן על פיקת הברך, עברתי לחדר כושר ועבדתי בתוכניות של פיצולים ab וabc למטרת היפטרפיה, גדלתי קצת והתחזקתי מעט והבעיות ברכיים נעלמו, שיערתי שזה בגלל פשיטות הברכיים וכפיפות ולחיצות הרגליים שעשיתי אז חיזקתי את השרירים.
עכשיו חזרתי להתאמן לפני חודש לתוכנית אימונים ss ואני מצליח להתקדם בה יפה מאד, ואני כבר איזה שבועיים ויותר מרגיש את הברכיים שלי, אני מרגיש איזה מן כאב עמום אחרי הסקוואט (רק בסקוואט) ולא תוך כדי, בבית גם, כשאני מכופף את הברכיים אני מוציא קליקים ואז הכאב משתנה ופוחת לכמה רגעים, ולפעמים שאני מתכופף אני מרגיש כאב.
המגנים לא עוזרים במיוחד (ואני משתמש בהם), אתמול התאמנתי בלעדיהם וזה אותו הדבר והיום הכאבים היו חזקים כשעשיתי סקוואט עם משקל גוף, עכשיו כבר לא אבל עדיין אני מרגיש שמשהו לא בסדר איתם.
אני רוצה וכנראה אפנה לאורטופד או פיזיאטרפיסט או רופא ספורט אך אני חושש שהבורות שלהם והפחד מאימונים עם משקלים גבוהים ישר תגרום לי להשבית את כל האימונים.
ואני יודע שסקוואט לא אמור להפעיל לחץ כה רב על הברכיים והליכה וריצה מפעילים יותר, לכן אני חושש ממה יהיה בצבא.
אני עושה את הסקוואט בטכניקה נכונה לחלוטין, שובר מקביל, יוצר מתח בהאמסטרינג, לא גולש עם הברכיים, לא זז יותר מידי, לא מכניס פנימה את הברכיים בעליה.
ואני הכי פוחד מזה שיגידו לי להפסיק להתאמן.

moo 21-06-10 14:27

צלם את הסקוואט מהצד מזווית נמוכה (שהפלטות לא יסתירו)

NonCivilized 21-06-10 14:40

אין באפשרותי בינתיים.
אבל אני יודע שהטכניקה שלי סבבה לגמרי, לא גולש לא רועד לא מכניס ברכיים שובר מקביל גב ישר לאורך כל התנועה חזה בחוץ פיסוק רגליים מופנות החוצה 30 מעלות.
וגם אנשים שעושים עם חרא טכניקה אין להם בעיות ברכיים, כך שלא הטכניקה זאת הבעיה אלא אני.

terminater135 21-06-10 21:34

אם יש לך כאבים הטכניקה כנראה לא טובה.

NonCivilized 21-06-10 21:55

אם אתה לא יכול לעזור עדיך שלא תגיב.
כל הקטע זה שגם אנשים עם טכניקה מזוויעה, גלישות, מכניסים פנימה אין להם כאבים.
והטכניקה שלי בסדר גמור, זה למה זה כל כך מבאס וזה למה אני מנסה להתייעץ עם רופא.

Deadlift 21-06-10 22:22

ציטוט:

פורסם במקור על ידי noncivilized (הודעה 1002942)
אם אתה לא יכול לעזור עדיך שלא תגיב.
כל הקטע זה שגם אנשים עם טכניקה מזוויעה, גלישות, מכניסים פנימה אין להם כאבים.
והטכניקה שלי בסדר גמור, זה למה זה כל כך מבאס וזה למה אני מנסה להתייעץ עם רופא.

אחי,אין דרך אחרת,לך לרופא ותתייעץ איתו אם אתה לא מוכן להקשיב לנו. סמוך עליי שלי גם כאב הברכיים בסקוואט והייתי בטוח שאני יודע איך עושים,אחר כך העלתי ותקנו אותי (לא כאן) ומאז אני עושה סקוואט מושלם,הכאבים נעלמו והמשקל עלה. סמוך עלינו תעלה,אין לך מה להפסיד.

moo 21-06-10 22:46

ציטוט:

פורסם במקור על ידי noncivilized (הודעה 1002942)
אם אתה לא יכול לעזור עדיך שלא תגיב.
כל הקטע זה שגם אנשים עם טכניקה מזוויעה, גלישות, מכניסים פנימה אין להם כאבים.
והטכניקה שלי בסדר גמור, זה למה זה כל כך מבאס וזה למה אני מנסה להתייעץ עם רופא.

איך אתה יודע שהטכניקה שלך טובה ?
אני לא שולל בדיקה אצל רופא או איש מקצוע
אבל הדבר הבסיסי הוא בדיקת טכניקה עם סרטון
אם אתה לא יודע לקבל ביקורת תשאר עם הפציעה שלך

terminater135 21-06-10 22:56

ציטוט:

פורסם במקור על ידי noncivilized (הודעה 1002942)
אם אתה לא יכול לעזור עדיך שלא תגיב.
כל הקטע זה שגם אנשים עם טכניקה מזוויעה, גלישות, מכניסים פנימה אין להם כאבים.
והטכניקה שלי בסדר גמור, זה למה זה כל כך מבאס וזה למה אני מנסה להתייעץ עם רופא.

אתה טועה, לאנשים עם טכניקה גרועה יש כאבים, גם אם זה לא בהתחלה.
למה אתה בטוח שהטכניקה שלך טובה?

NonCivilized 21-06-10 23:06

זה לא שאני לא יודע לקבל ביקורת, זה פשוט שאני די משוכנע שהטכניקה שלי טובה כי אני שם לב תוך כדי התרגיל אם הרכיים שלי נכנסות או זזות מידי או גולשות, ואני מרגיש שאני יורד עמוק.
אני אנסה לצלם כשאוכל להיות סגור על הקטע של הטכניקה ואעלה לפה, בינתיים מה אתם מייעצים לעשות עם הכאב ?

ועל כמה משקל לצלם את הטכניקה ? מקסימום ? Pr ?

moo 22-06-10 00:36

צלם סט אחד קל (בערך 80% מהמקסימום) וסט אחד כבד (קרוב למקסימום)

pala 22-06-10 01:08

בעיות ברכיים יכולות להיות כתוצאה מהרבה גורמים, השכיחים מביניהם זה שחיקות סחוסים ומיניסקוס
כמו כן, ברוב המקרים שהבעיות הן רק כאבים, הרופאים לא ממש הצליחו למצוא את הבעיה
תקשיב לגוף שלך, אם הכאבים רק מחמירים, תיאלץ להפסיק, אם הכאב לא משתנה או קטן, תגיב בהתאם

NonCivilized 22-06-10 02:09

אם יש אפשרות שזה יחלים ויעלם ואני אוכל לעשות סקוואט כמה שאני רוצה ?
כדי להמשיך להתאמן במשקל נמוך ?

pala 22-06-10 12:30

אני לא יודע מה מצבה של הברך, פשוט תשים לב לכאבים, אם הם רק מחמירים תבדוק מיידית את הטכניקה (אם אתה כל כך לא רוצה להפסיק להתאמן)

Deadlift 22-06-10 18:51

ציטוט:

פורסם במקור על ידי pala (הודעה 1002980)
בעיות ברכיים יכולות להיות כתוצאה מהרבה גורמים, השכיחים מביניהם זה שחיקות סחוסים ומיניסקוס
כמו כן, ברוב המקרים שהבעיות הן רק כאבים, הרופאים לא ממש הצליחו למצוא את הבעיה
תקשיב לגוף שלך, אם הכאבים רק מחמירים, תיאלץ להפסיק, אם הכאב לא משתנה או קטן, תגיב בהתאם

ומה ניתן לעשות במקרה של שחיקת סחוסים ומיניסקוס?
יש מה לעשות? לשפר את המצב של הסחוסים/למנוע את שחיקת הסחוסים?

NonCivilized 22-06-10 19:47

http://www.youtube.com/watch?v=U0uMzi_LLrA

זה סרטון שלי עושה 70 קילו.

http://www.youtube.com/watch?v=FWfshc0EO8s

והנה 85 שהמקסימום שלי הוא 90 (היום קבעתי PR)

pala 22-06-10 23:02

ציטוט:

פורסם במקור על ידי deadlift (הודעה 1003074)
ומה ניתן לעשות במקרה של שחיקת סחוסים ומיניסקוס?
יש מה לעשות? לשפר את המצב של הסחוסים/למנוע את שחיקת הסחוסים?

בעיקרון שחיכת סחוסים אי אפשר לפתור לגמרי מכיוון שסחוסים לא ״מתרפאים״
אצל פציעות מיניסקוס זה שונה בגודל הפציעה, אפשר להסתדר טוב מאוד או כרגיל אם הפציעות לא רציניות
תמיד אפשר לחזק את האזור ואו תרגילים פיזיוטרפים באזור

NonCivilized 23-06-10 01:47

עכשיו שאתם רואים שהטכניקה שלי בסדר אתם לא מגיבים הא ?
אני אנסה שבוע שבועיים מנוחה עם משקל סקוואט נמוך ב60% שבסופו אני אנסה לעשות 95 סקוואט ואולי אפילו 100.
אם זה לא יעזור אני אפנה לרופא.

ומה זה תרגילי פיזיוטרפים ? איפה אני יכול ללמוד איך לעשות אותם ?

moo 23-06-10 07:07

ציטוט:

פורסם במקור על ידי noncivilized (הודעה 1003079)
http://www.youtube.com/watch?v=u0umzi_llra

זה סרטון שלי עושה 70 קילו.

http://www.youtube.com/watch?v=fwfshc0eo8s

והנה 85 שהמקסימום שלי הוא 90 (היום קבעתי pr)

הטכניקה שלך לא בסדר

אתה מרים את העקבים במקום ללחוץ כל הסקוואט מהעקב
זה גורם לכך שמרכז הכובד עובר קדימה ונוצר לחץ על הברך

דבר נוסף תדחף את הברכיים חזק לצדדים ושב אחורה (אם תשב אחורה הלחיצה תבוא מהעקב)
תקפיד ללחוץ מהעקב ולא מהאצבעות

אני מקווה שזה יעזור והכאבים יחלפו
בהצלחה

moo 23-06-10 07:10

ודרך אגב אתה חוץ אף אחד לא עובד אצלך ותגיד תודה שאנשים מקדישים מזמנם לעזור לך

לך לרופאים שיגידו לך לנוח וידחפו לך כדורים פעם הבאה
כפוי טובה

NonCivilized 23-06-10 12:38

הרמתי ת'עקבים פעם אחת וכבר אתה מחליט שזאת הבעיה ?
אפילו אפשר לראות לפעמים האצבעות שלי עולות.
אתה סתם מחפש כל דבר כדי שלא תהיה לך פדיחה.
ואיך אתה יודע שאני לא לוחץ לצדדים ? כי זה בדיוק מה שאני עושה ואי אפשר לראות את זה בסרטון הזה ובמשקלים האלה.

יאללה איזה פורום של ליצנים שלא יכולים להודות בטעות שלהם גם כן.
אני מחכה שהדוקטור יגיב.
אני כפוי טובה ? איזה טובה בכלל קיבלתי ?

terminater135 23-06-10 13:04

ציטוט:

פורסם במקור על ידי noncivilized (הודעה 1003182)
הרמתי ת'עקבים פעם אחת וכבר אתה מחליט שזאת הבעיה ?
אפילו אפשר לראות לפעמים האצבעות שלי עולות.
אתה סתם מחפש כל דבר כדי שלא תהיה לך פדיחה.
ואיך אתה יודע שאני לא לוחץ לצדדים ? כי זה בדיוק מה שאני עושה ואי אפשר לראות את זה בסרטון הזה ובמשקלים האלה.

יאללה איזה פורום של ליצנים שלא יכולים להודות בטעות שלהם גם כן.
אני מחכה שהדוקטור יגיב.
אני כפוי טובה ? איזה טובה בכלל קיבלתי ?

הטכניקה שלך גרועה, ואתה כפוי טובה על זה שאתה מתנהג ככה לאנשים שמנסים לעזור לך.
אבל סבבה תמשיך לעשות ככה נראה מה יהיה המצב של הברכיים שלך בעוד כמה זמן.

NonCivilized 23-06-10 14:57

ציטוט:

פורסם במקור על ידי terminater135 (הודעה 1003191)
הטכניקה שלך גרועה, ואתה כפוי טובה על זה שאתה מתנהג ככה לאנשים שמנסים לעזור לך.
אבל סבבה תמשיך לעשות ככה נראה מה יהיה המצב של הברכיים שלך בעוד כמה זמן.

במה הטכניקה שלי גרועה יא ליצן שלא מוכן להודות שהוא טועה ?
אנשים פה לא מנסים לעזור לי אלא לנפח את האגו שלהם על חשבוני.

godam 23-06-10 15:50

ציטוט:

פורסם במקור על ידי noncivilized (הודעה 1003213)
במה הטכניקה שלי גרועה יא ליצן שלא מוכן להודות שהוא טועה ?
אנשים פה לא מנסים לעזור לי אלא לנפח את האגו שלהם על חשבוני.

ממש לא אחשלי למה אתה מדבר ככה אנשים באים לבקר אותך כדי לשפר לא לגרוע בשביל זה הפורום נועד ,
ולעניין המבט שלך לא ממוקד תתמקד עם מבט למטה אתה אומנם מחזיק חזה והכל טוב ויפה אבל אתה מגזים ב"קריסה'' של הגב בתחתית הסקוואט, העלייה שלך גם כן זקוקה לשיפור אתה עולה מהגב ובאונס אתה לא מקבל לפחות מההמסטרינג תמשוך תחת ^^^ למעלה ומבט ממוקד ותעלה שוב .

NonCivilized 23-06-10 16:58

ציטוט:

פורסם במקור על ידי godam (הודעה 1003230)
ממש לא אחשלי למה אתה מדבר ככה אנשים באים לבקר אותך כדי לשפר לא לגרוע בשביל זה הפורום נועד ,
ולעניין המבט שלך לא ממוקד תתמקד עם מבט למטה אתה אומנם מחזיק חזה והכל טוב ויפה אבל אתה מגזים ב"קריסה'' של הגב בתחתית הסקוואט, העלייה שלך גם כן זקוקה לשיפור אתה עולה מהגב ובאונס אתה לא מקבל לפחות מההמסטרינג תמשוך תחת ^^^ למעלה ומבט ממוקד ותעלה שוב .

אתה מדבר לעיניין הוא מדבר שטויות על זה שאני לא לוחץ מהעקבים.
אני לא חושב שזה כל כך יעזור אבל אני אנס לשמור על גב יותר ישר וכך לגרום ליותר מתח בהמסטרינג.

Deadlift 23-06-10 17:21

ציטוט:

פורסם במקור על ידי pala (הודעה 1003122)
בעיקרון שחיכת סחוסים אי אפשר לפתור לגמרי מכיוון שסחוסים לא ״מתרפאים״
אצל פציעות מיניסקוס זה שונה בגודל הפציעה, אפשר להסתדר טוב מאוד או כרגיל אם הפציעות לא רציניות
תמיד אפשר לחזק את האזור ואו תרגילים פיזיוטרפים באזור

איזה פעולות גורמות לשחיכת סחוסים ומיניסקוס? קליקים למשל?

godam 23-06-10 17:24

שמע הוא מתבסס על הסרטון ולא על איך שאתה מרגיש ומעיד וגם לא שיתפתה על הנושא ככה שאיך יידע ,עוד דבר וודא שהמוט יושב עליך כמו שצריך בlb הרבה בעיות קורות לפחות לי.. שהמוט לא יושב טוב על הגב / מחליק

terminater135 23-06-10 17:30

ציטוט:

פורסם במקור על ידי noncivilized (הודעה 1003213)
במה הטכניקה שלי גרועה יא ליצן שלא מוכן להודות שהוא טועה ?
אנשים פה לא מנסים לעזור לי אלא לנפח את האגו שלהם על חשבוני.

חחחחחחחחח אתה אידיוט, אף אחד פה לא ניסה לנפח את האגו על חשבונך, הטכניקה שלך גרועה עובדה שהברכיים כואבות לך, ואני יכול להגיד במה אבל הוצאת את החשק לעזור לך עם הגישה הזאת.

NonCivilized 23-06-10 17:30

ציטוט:

פורסם במקור על ידי godam (הודעה 1003245)
שמע הוא מתבסס על הסרטון ולא על איך שאתה מרגיש ומעיד וגם לא שיתפתה על הנושא ככה שאיך יידע ,עוד דבר וודא שהמוט יושב עליך כמו שצריך בlb הרבה בעיות קורות לפחות לי.. שהמוט לא יושב טוב על הגב / מחליק

המוט יושב טוב.
אפשר לראות בפרוש שהברכיים עלו חזרה אחת, לטעון שזה כרוני זה סתם מעצבן.

terminater135 23-06-10 17:38

ציטוט:

פורסם במקור על ידי noncivilized (הודעה 1003250)
המוט יושב טוב.
אפשר לראות בפרוש שהברכיים עלו חזרה אחת, לטעון שזה כרוני זה סתם מעצבן.

וטרמינייטר, עזוב אין איתך עתיד, לך תעשה משהו מועיל כמו לקטוף פטרוזליה או משהו.

איך שאתה רוצה, בסוף הברכיים שלך יהרסו לא שלי.

NonCivilized 23-06-10 18:03

ציטוט:

פורסם במקור על ידי terminater135 (הודעה 1003254)
איך שאתה רוצה, בסוף הברכיים שלך יהרסו לא שלי.

סבבה.

ד"ר עופר בר 23-06-10 18:11

תשובה
 
ציטוט:

פורסם במקור על ידי noncivilized (הודעה 1002864)
שלום אני ידין אני בן 16 וחצי מטר 75 שוקל 87
אני לפני 3 שנים התאמנתי בדבר הנקרא פארקור וקפצתי מגבהים כ3 מטר ודפקתי לעצמי את הברכיים,
לכן סבלתי מכאבים רבים וכו...
אורטופד שלח אותי לקנות 2 מגיני ברכיים שעושיים מסילקון שכזה שמטרתו זה להגן על פיקת הברך, עברתי לחדר כושר ועבדתי בתוכניות של פיצולים ab וabc למטרת היפטרפיה, גדלתי קצת והתחזקתי מעט והבעיות ברכיים נעלמו, שיערתי שזה בגלל פשיטות הברכיים וכפיפות ולחיצות הרגליים שעשיתי אז חיזקתי את השרירים.
עכשיו חזרתי להתאמן לפני חודש לתוכנית אימונים ss ואני מצליח להתקדם בה יפה מאד, ואני כבר איזה שבועיים ויותר מרגיש את הברכיים שלי, אני מרגיש איזה מן כאב עמום אחרי הסקוואט (רק בסקוואט) ולא תוך כדי, בבית גם, כשאני מכופף את הברכיים אני מוציא קליקים ואז הכאב משתנה ופוחת לכמה רגעים, ולפעמים שאני מתכופף אני מרגיש כאב.
המגנים לא עוזרים במיוחד (ואני משתמש בהם), אתמול התאמנתי בלעדיהם וזה אותו הדבר והיום הכאבים היו חזקים כשעשיתי סקוואט עם משקל גוף, עכשיו כבר לא אבל עדיין אני מרגיש שמשהו לא בסדר איתם.
אני רוצה וכנראה אפנה לאורטופד או פיזיאטרפיסט או רופא ספורט אך אני חושש שהבורות שלהם והפחד מאימונים עם משקלים גבוהים ישר תגרום לי להשבית את כל האימונים.
ואני יודע שסקוואט לא אמור להפעיל לחץ כה רב על הברכיים והליכה וריצה מפעילים יותר, לכן אני חושש ממה יהיה בצבא.
אני עושה את הסקוואט בטכניקה נכונה לחלוטין, שובר מקביל, יוצר מתח בהאמסטרינג, לא גולש עם הברכיים, לא זז יותר מידי, לא מכניס פנימה את הברכיים בעליה.
ואני הכי פוחד מזה שיגידו לי להפסיק להתאמן.

נראה כי אתה סובל מ cmp (כונדרומלציה של הפיקה).

הבעיה נובעת משימוש יתר בברכיים.

ברכיות (שרשם לך הרופא) הן חלק מהטיפול התומך,

ויש עוד דרכים להקל את הכאבים-

ע"ע מאמר שכתבתי באתר.

רפואה שלמה.

NonCivilized 23-06-10 18:12

ציטוט:

פורסם במקור על ידי ד"ר עופר בר (הודעה 1003263)
נראה כי אתה סובל מ cmp (כונדרומלציה של הפיקה).

הבעיה נובעת משימוש יתר בברכיים.

ברכיות (שרשם לך הרופא) הן חלק מהטיפול התומך,

ויש עוד דרכים להקל את הכאבים-

ע"ע מאמר שכתבתי באתר.

רפואה שלמה.

איפה המאמר דוקטור ?
ותודה רבה לך !

ד"ר עופר בר 23-06-10 18:13

תשובה
 
ציטוט:

פורסם במקור על ידי noncivilized (הודעה 1003264)
איפה המאמר דוקטור ?
ותודה רבה לך !

המאמר למעלה-

"עקרונות הטיפול התומך".

בהצלחה!

moo 23-06-10 18:15

ציטוט:

פורסם במקור על ידי noncivilized (הודעה 1003182)
הרמתי ת'עקבים פעם אחת וכבר אתה מחליט שזאת הבעיה ?
אפילו אפשר לראות לפעמים האצבעות שלי עולות.
אתה סתם מחפש כל דבר כדי שלא תהיה לך פדיחה.
ואיך אתה יודע שאני לא לוחץ לצדדים ? כי זה בדיוק מה שאני עושה ואי אפשר לראות את זה בסרטון הזה ובמשקלים האלה.

יאללה איזה פורום של ליצנים שלא יכולים להודות בטעות שלהם גם כן.
אני מחכה שהדוקטור יגיב.
אני כפוי טובה ? איזה טובה בכלל קיבלתי ?

כל חזרה העקב עולה בתוך הנעל עצמה
הנעל לא קשורה חזק

כשהנעל עצמה עולה אז רואים את זה בהגזמה
והברכיים שלך מעט גולשות אחרי שראיתי שוב

בגלל שהברך שלך דפוקה גם ככה ואתה עובד לא נכון זה מגביר את הכאב

NonCivilized 23-06-10 18:40

ציטוט:

פורסם במקור על ידי moo (הודעה 1003266)
כל חזרה העקב עולה בתוך הנעל עצמה
הנעל לא קשורה חזק

כשהנעל עצמה עולה אז רואים את זה בהגזמה
והברכיים שלך מעט גולשות אחרי שראיתי שוב

בגלל שהברך שלך דפוקה גם ככה ואתה עובד לא נכון זה מגביר את הכאב

סבבה.

עופר צחר 04-07-10 01:04

הי
נאמרו הרבה דברים בנ"ל - חלקם נכונים ורלבנטיים וחלקם פחות.
אין ספק שלטכניקה יש משמעות מכרעת בביצוע תרגיל כזה או אחר ובייחוד בתרגילים שדורשים רמת ביצוע וקואורדינציה תנועתית ברמה גבוהה - דוגמת הסקוואט, זה עדיין לא אומר בוודאות שהסיבה להופעת הכאבים החוזרת שלך מקורה בטכניקת הביצוע שלך ו/או שהטכניקה שלך לקוייה.
באופן כללי הבעייה של רוינו בסקוואט היא חלוקת עומסים לא נכונה בין מפרק הברך ומפרק הירך לטובת הברך.
באם אין סיבה מסויימת (ויכולות להיות מגוון סיבות) - להמשך ביצוע הסקוואט, הייתי מוריד אותו בשלב הזה וממשיך עם תרגילים חלופיים - כמו פשיטה וכפיפה שציינת שעשית.
אם בכל זאת אתה מעוניין להמשיך - תנסה להדגיש את גיוס שרירי הישבן (עלייה דרך עקבים, ישבן מוביל תנועה לאחור וכו').
אופצייה נוספת - מכרעים / לאנצ'ים בתנועה - הליכה - שמורידים את מומנט הכוח סביב מפרק הברך בכל תנועה..

תעדכן ותרגיש טוב..
עופר


כל הזמנים הם GMT +3. השעה כרגע היא 00:27.

מופעל על: vBulletin Version 3.7.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
כל הזכויות שמורות לישראלבודי בע"מ