ישראלבודי

ישראלבודי (https://israelbody.com/index.php)
-   תזונה ותוספים (https://israelbody.com/forumdisplay.php?f=5)
-   -   ויכוח חדש: האם עודף חלבון נהפך לשומן? (https://israelbody.com/showthread.php?t=13020)

Ori_D 26-06-07 18:07

ויכוח חדש: האם עודף חלבון נהפך לשומן?
 
יש פה חתיכת ויכוח ביני ל- tmb או משהו כזה.
נדמה לי שמלפני איזה שנה ככה אני ראיתי פה איזה פוסט שמוכיח שזה לא ככה.

אז אולי המומחים פה יכולים לענות על השאלה?

עריכה: הטענה שלי שזה לא משנה עודף של חלבון, פחמימות או שומן כל עוד יש קלורויות עודפות מדי הבנאדם ישמין, וזה לא משנה גם אם צריכת החלבון היא 2 גרם לכל קילו

תודה מראש.

P-a-n-1-c 26-06-07 18:10

ישירות? לא.
אבל אם העודף חלבון מוביל לעודף קלורי גבוה מידי אז כן.

Ori_D 26-06-07 18:12

כן זאת גם העמדה שלי

Mazoz3 26-06-07 18:12

אני חושב שזה תהליך שקורה לעיתים רחוקות מאוד.

P-a-n-1-c 26-06-07 18:12

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Mazoz3
אני חושב שזה תהליך שקורה לעיתים רחוקות מאוד.

אבל לפי מה שאתה אומר הוא קורה.
למה?

Bullet 26-06-07 18:28

אתה מסתלבט או מה?
מה זה בכלל "עודף קלורי" מחלבון? אתם לא מבינים שעודף קלורי זה אומר שחלבון יכול להשרף לאנרגיה?

כשחומצת אמינו מאבדת את החנקן שלה, בסופו של דבר היא יכולה להפוך לשומן ישירות.

tbm 26-06-07 19:34

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Bullet
אתה מסתלבט או מה?
מה זה בכלל "עודף קלורי" מחלבון? אתם לא מבינים שעודף קלורי זה אומר שחלבון יכול להשרף לאנרגיה?

כשחומצת אמינו מאבדת את החנקן שלה, בסופו של דבר היא יכולה להפוך לשומן ישירות.

עזוב אין עם מי לדבר. קירות. לא משנה מה שתגיד לא תקבל הסכמה חבל על הדיו.

tbm 26-06-07 19:37

ציטוט:

פורסם במקור על ידי P-a-n-1-c
ישירות? לא.
אבל אם העודף חלבון מוביל לעודף קלורי גבוה מידי אז כן.

שמעת על דה-אמינציה? איבוד חנקן והפיכה לפחמימה ואחר כך לשומן? מן הסתם זה לא יקרה שהגוף זקוק לחלבון אך גם לא מכריח עודף קלוריות אלא עודף חלבון שלגוף אין מה לעשות איתו.

Bullet 26-06-07 19:46

ציטוט:

פורסם במקור על ידי tbm
שמעת על דה-אמינציה? איבוד חנקן והפיכה לפחמימה ואחר כך לשומן? מן הסתם זה לא יקרה שהגוף זקוק לחלבון אך גם לא מכריח עודף קלוריות אלא עודף חלבון שלגוף אין מה לעשות איתו.

מסכים, אם הגוף לא יכול לנצל את החלבון כחלבון הוא פשוט יזרוק את החנקן דרך מעגל השתנן, והחומצות אמינו יהפכו ל:

-חומצות אמינו גלוקגוניות הופכות בסופו של דבר לגלוקוז
-חומצות אמינו קטוגניות הופכות בסופו של דבר לאצטיל קו אנזים או לאצטואצטט

maya 26-06-07 19:47

כול עודף קלורי הגוף אוגר כשומן .
זה כמו שהגוף צריך אנרגיה הוא גם ישתמש בחלבון לאנרגיה למרות שזה לא תפקידו

YOYO 26-06-07 20:17

מה בנוגע לעודף חלבון במאזן קלוריות שלילי?

Ori_D 26-06-07 20:45

מעניין מה שאתם אומרים
תביא לי לקרוא את המחקר הזה

Bullet 26-06-07 20:49

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Ori_D
מעניין מה שאתם אומרים
תביא לי לקרוא את המחקר הזה

מה מחקר? זה ביוכימיה... אין מחקר בזה חחח

Ori_D 26-06-07 20:53

אני פשוט רוצה לראות משהו שעליו אתם מבססים את דבריכם

Bullet 26-06-07 21:36

http://www.rpi.edu/dept/bcbp/molbioc...1/aacarbon.htm

P-a-n-1-c 26-06-07 21:36

בגלל זה עדיף חלבון מאשר פחמימה
לחלבון תהליך יותר ארוך להפוך לשומן

toxicity 26-06-07 21:38

ציטוט:

פורסם במקור על ידי maya
כול עודף קלורי הגוף אוגר כשומן .
זה כמו שהגוף צריך אנרגיה הוא גם ישתמש בחלבון לאנרגיה למרות שזה לא תפקידו

אני מתאמן חזק אני במאזן קלורי של 100 המאה קלוריות האלה ילכו לשומן? אל תדברי סתם..

HotChizzy 26-06-07 21:47

מאזן קלורי שלילי -> הגוף שורף
נטרלי -> הגוף נשאר כמו שהוא
חיובי -> האנרגיה "מבוזבזת" לבניית רקמת שריר או\ו אגירה כשומן.

Ori_D 26-06-07 22:06

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Bullet

וואללה היה לי קשה קצת להבין את זה אבל יש בהחלט היגיון בזה.

אני אפצה את שניכם במוניטין

gal.T 27-06-07 01:40

חלבון מכיל ערך קלורי
עודף של קלוריות, כלומר, כמות כזו העולה על ההוצאה היומית, תוביל לאגירה של שומן\עלייה במשקל. זה חוק פיזיקלי בסיסי, ואחד המקרים שבם 'קלוריה היא קלוריה'.

בהינתן יחסים שונים של אבות מזון לגוף, יהיה ניתן לראות מקורות שונים המשומשים בתהליכי החמצון והפקת האנרגיה, בהתאמה.
א. צריכת שומן גבוהה = ניצול של שומן בעיקר לארגיה
ב. צריכת פחמימות\חלבונים גבוהה = ניצול של פחמימות\חלבונים בעיקר לאנרגיה

אם אין שומן המגיע מן התזונה, נוכל לראות כבר רגולציות אנזימטיות הקשורות להפיכת חלבונים ופחמימות לשומן, אך כל עוד לא יהיה עודף קלורי, אפילו בדיאטה של 100% חלבון, התהליך הזה יהיה מינימלי ביותר וכמובן שלא תהיה השמנה.

על הפחמימות בוצעו הרבה יותר מחקרים בנושא, לעומת החלבונים, שכמו שצויין כאן יש להם כמה נתיבים שונים (לכל חומצת אמינו) ככה שחלקן חייבות להפוך לגלוקוז קודם. מה שהופך את התהליך הסופי של יצירת חומצת שומן הרבה יותר מסורבל ויקר אנרגתית. ככה שכמה שתהליך ההמרה הזה הוא נדיר עם הפחמימות, הוא עוד פחות שכיח עם החלבונים. עם הפחמימות נתחיל לראות הבדלים במקרים הבאים;

1. צריכת שומן ממש ממש נמוכה (מתחת ל10%), מה שגם תלוי במאזן הקלורי
2. העמסת פחמימות היסטרית לאורך כמה ימים (Acheson et. al.; 700-900 גרם\יום למשך 4 ימים).
3. עירוי גלוקוז עצום

בהקשר של '3', ניתן גם לראות במחקר השני (גם של Acheson) כיצד אפילו 500 גרם של פחמימות בארוחה אחת לא העלו את תהליך הDNL (סינטזת 'דה נובו', מה שמתאר במילים מדעיות את ההמרה לשומן) כלל וכלל. פשוט רואים עלייה משמעותית בקצב חמצון הגלוקוז והאגירה כגליקוגן.

גל

***
Am J Clin Nutr. 1988 Aug;48(2):240-7. Related Articles, Links

Glycogen storage capacity and de novo lipogenesis during massive carbohydrate overfeeding in man.

Acheson KJ, Schutz Y, Bessard T, Anantharaman K, Flatt JP, Jequier E.

Institute of Physiology, Faculty of Medicine, University of Lausanne, Switzerland.

The metabolic balance method was performed on three men to investigate the fate of large excesses of carbohydrate. Glycogen stores, which were first depleted by diet (3 d, 8.35 +/- 0.27 MJ [1994 +/- 65 kcal] decreasing to 5.70 +/- 1.03 MJ [1361 +/- 247 kcal], 15% protein, 75% fat, 10% carbohydrate) and exercise, were repleted during 7 d carbohydrate overfeeding (11% protein, 3% fat, and 86% carbohydrate) providing 15.25 +/- 1.10 MJ (3642 +/- 263 kcal) on the first day, increasing progressively to 20.64 +/- 1.30 MJ (4930 +/- 311 kcal) on the last day of overfeeding. Glycogen depletion was again accomplished with 2 d of carbohydrate restriction (2.52 MJ/d [602 kcal/d], 85% protein, and 15% fat). Glycogen storage capacity in man is approximately 15 g/kg body weight and can accommodate a gain of approximately 500 g before net lipid synthesis contributes to increasing body fat mass. When the glycogen stores are saturated, massive intakes of carbohydrate are disposed of by high carbohydrate-oxidation rates and substantial de novo lipid synthesis (150 g lipid/d using approximately 475 g CHO/d) without postabsorptive hyperglycemia.

***
Metabolism. 1982 Dec;31(12):1234-40. Related Articles, Links

Glycogen synthesis versus lipogenesis after a 500 gram carbohydrate meal in man.

Acheson KJ, Flatt JP, Jequier E.

The respiratory exchange and urinary nitrogen excretion of 6 healthy male subjects (age 21 +/- 1 yr; body weight 70 +/- 2 kg; means +/- SD) were followed for 10 hr after ingestion of a large amount of carbohydrates (CHO) in the form of bread, jam, and fruit juice, equivalent to 479 g of starch. Peak values for blood glucose (6.6 +/- 0.6 mM; mean +/- SEM) and plasma insulin (139 +/- 26 microU/ml) were reached after 90 min at which time the nonprotein respiratory quotient (NP-RQ) had risen to 0.97. During the next 8 hr glucose levels remained near 5.5 mM while insulin declined gradually to 22 +/- 7 microU/ml. The average NP-RQ remained in the range of 0.91 to 0.98, though individual values exceeding 1.0 for very short periods were observed. The increase in energy expenditure above basal rates corresponded to a specific dynamic action (SDA) of 5.9 +/- 0.6%. Assuming the CHO load to be completely absorbed after 5 hr, and allowing for glucose oxidation calculated from the gas exchange data, the glycogen content of the subject's body tissue had then increased by 408 +/- 19 g. During the 10 hr after the meal, 133 g CHO, 17 g fat and 29 g protein were oxidized, providing respectively 66%, 19% and 15% of caloric expenditure, and leaving a gain in glycogen stores estimated at 346 +/- 12 g. The data imply that: (1) The capacity for glycogen storage in man in larger than generally believed, and (2) Fat synthesis from CHO will not exceed fat oxidation after one high-carbohydrate meal, even if it is uncommonly large. When a single high-carbohydrate meal is consumed, dietary CHO merely has the effect of reducing the rate of fat oxidation. These findings challenge the common perception that conversion of CHO to fat is an important pathway for the retention of dietary energy and for the accumulation of body fat.

- Idan - 27-06-07 03:21

אני חייב לציין משהו. יש כאן בעיות בניסוח התגובות, אני מדבר בעיקר באשכול השני ששם התפתח הדיון.

יעקוב, "הזברה" אמר באשכול השני שחלבון לא מומר לשומן באופן ישיר, ואתה אמרת "דווקא כן". כדי שחלבון יומר לשומן, הוא צריך לעבור תחילה דה-אמינציה. אחרי שהוא עובר את התהליך, דינו כדין גלוקוז לכל דבר. אז למה אמרת "דווקא כן"?

אני זוכר שבאשכול "תדירות הארוחות" היה סיפור דומה עם גל, שהדגיש לא אחת שאין ביכולתה של חומצת אמינו להפוך לשומן (באופן ישיר).

Bullet 27-06-07 10:31

ציטוט:

פורסם במקור על ידי - Idan -
יעקוב, "הזברה" אמר באשכול השני שחלבון לא מומר לשומן באופן ישיר, ואתה אמרת "דווקא כן". כדי שחלבון יומר לשומן, הוא צריך לעבור תחילה דה-אמינציה. אחרי שהוא עובר את התהליך, דינו כדין גלוקוז לכל דבר. אז למה אמרת "דווקא כן"?

חומצות אמינו גלוקגוניות בלבד יכולות להפוך לגלוקוז.
חומצות אמינו קטוגניות לא יכולות להפוך לגלוקוז, והן הופכות לאצטואצטט, או לאצטיל קו אנזים, ומה שהופך לאצטיל קו אנזים, יכול להפוך לחומצת שומן

gal.T 27-06-07 10:50

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Bullet
חומצות אמינו גלוקגוניות בלבד יכולות להפוך לגלוקוז.
חומצות אמינו קטוגניות לא יכולות להפוך לגלוקוז, והן הופכות לאצטואצטט, או לאצטיל קו אנזים, ומה שהופך לאצטיל קו אנזים, יכול להפוך לחומצת שומן

יהיה מעניין אותי לראות מה העלות האנרגתית של חומצת אמינו שעוברת כלכך הרבה נתיבים עד לתוצר סופי של מולקולות שומן. אולי אני אחפש קצת מספרים, כי בכל זאת, מולקולה של גלוקוז הבוחרת בנתיב ה'דה נובו' מראה TEF דומה לזה של חלבונים. ככה שבמצב הזה נצפה לאפקט תרמי עוד יותר משמעותי.

Bullet 27-06-07 12:05

ציטוט:

פורסם במקור על ידי gal.T
יהיה מעניין אותי לראות מה העלות האנרגתית של חומצת אמינו שעוברת כלכך הרבה נתיבים עד לתוצר סופי של מולקולות שומן. אולי אני אחפש קצת מספרים, כי בכל זאת, מולקולה של גלוקוז הבוחרת בנתיב ה'דה נובו' מראה TEF דומה לזה של חלבונים. ככה שבמצב הזה נצפה לאפקט תרמי עוד יותר משמעותי.

נכון, כי כל התהליכים דורשים ATP.
אבל זה לא העניין גל. העניין הוא שקיימים נתיבים אלו, ושלא כל חומצת אמינו הופכת קודם לגלוקוז ורק אח"כ לשומן.

gal.T 27-06-07 12:56

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Bullet
נכון, כי כל התהליכים דורשים ATP.
אבל זה לא העניין גל. העניין הוא שקיימים נתיבים אלו, ושלא כל חומצת אמינו הופכת קודם לגלוקוז ורק אח"כ לשומן.

ברור שזה 'לא העניין'\הכוונה בתגובה הראשונית שלך, אני פשוט ציינתי משהו אחר אינשטיין.
בכל מקרה, רובן גלוקוגניות.

Ori_D 27-06-07 13:05

:):):):) הסתבכתי לגמרי :|

Protein 27-06-07 13:33

לפי מה שהצלחתי להבין מכל מה שרשמתם זה שעד שהחלבון יהפוך לשומן הגוף ישרוף המון אנרגיה בתהליך .. ? הבנתי נכון?

Bullet 27-06-07 14:08

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Protein
לפי מה שהצלחתי להבין מכל מה שרשמתם זה שעד שהחלבון יהפוך לשומן הגוף ישרוף המון אנרגיה בתהליך .. ? הבנתי נכון?

שורה תחתונה: עודף קלורי + עודף חלבון --> החלבון יכול להפוך לשומן

מה שקורה רוב הזמן זה שהגוף אוגר את השומן ולא שורף אותו, ומשתמש בחלבון לאנרגיה

tbm 27-06-07 14:59

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Protein
לפי מה שהצלחתי להבין מכל מה שרשמתם זה שעד שהחלבון יהפוך לשומן הגוף ישרוף המון אנרגיה בתהליך .. ? הבנתי נכון?

אני ממש לא בטוח אם הגוף אכן ייאבד אנרגיה כי מבוצע תהליך קטבולי של חומצת האמינו משמע שחרור אנרגיה. אבל שוב פעם לא סגור על זה ב 100%

Ori_D 27-06-07 15:29

אההה אני מתחיל להבין אבל זה תהליך נדיר לפי מה שאתם אומרים לא?

P-a-n-1-c 27-06-07 15:33

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Bullet
שורה תחתונה: עודף קלורי + עודף חלבון --> החלבון יכול להפוך לשומן

מה שקורה רוב הזמן זה שהגוף אוגר את השומן ולא שורף אותו, ומשתמש בחלבון לאנרגיה

זה מה שאני אמרתי, למה אמרת שאני טועה?

אורי א. 27-06-07 15:41

גל, אתה מדבר על הפיכת הפחמימות לשומן במהלך מאזן קלורי שלילי?

Bullet 27-06-07 15:50

ציטוט:

פורסם במקור על ידי P-a-n-1-c
זה מה שאני אמרתי, למה אמרת שאני טועה?

דברתי עם אורי D

Ori_D 27-06-07 15:53

טוב אז יאללה שאלת השאלות
כמה גרם חלבון לכל קילו מהמשקל?

אני גם ככה יש לי עודף קל' ענקי

- Idan - 27-06-07 16:42

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Bullet
חומצות אמינו גלוקגוניות בלבד יכולות להפוך לגלוקוז.
חומצות אמינו קטוגניות לא יכולות להפוך לגלוקוז, והן הופכות לאצטואצטט, או לאצטיל קו אנזים, ומה שהופך לאצטיל קו אנזים, יכול להפוך לחומצת שומן

כלומר בשורה התחתונה, שוב פעם הגענו למסקנה שחלבון אינו מומר לשומן באופן ישיר ללא תהליך מקדים (גלוקונאוגנזה או הפיכה לאצטיל קו-אנזים).

אבל לא הבנתי משהו. מה צריך לקרות כדי שחומצת אמינו תהפוך לאצטיל קו-אנזים?

Bullet 27-06-07 17:22

ציטוט:

פורסם במקור על ידי - Idan -
כלומר בשורה התחתונה, שוב פעם הגענו למסקנה שחלבון אינו מומר לשומן באופן ישיר ללא תהליך מקדים (גלוקונאוגנזה או הפיכה לאצטיל קו-אנזים).

אבל לא הבנתי משהו. מה צריך לקרות כדי שחומצת אמינו תהפוך לאצטיל קו-אנזים?

זה תלוי איך אתה מגדיר "ישיר". גם חומצת אמינו לא מומרת לגלוקוז באופן ישיר, היא מומרת לפירובט ואז לגלוקוז.

מה צריך לקרות? שיהיה עודף חלבון. אז חומצת אמינו קטוגנית עוברת דה-אמניציה, ונשאר שלד פחמני. השלד הפחמני הופך לאצטיל קו אנזים ויכול להשרף לאנרגיה או להפוך לחומצת שומן בעודף אנרגיה.

StaSus 27-06-07 17:44

אבל כשאתה בחיטוב אני לא חושב שאמור להיות עודף חלבון..

ShaI^MymoN 27-06-07 19:02

אתם סתם מדברים הרבה ולא מבהירים את הנושא אני בתור אחד שרק עכשיו קורא את האשכול לא הבנתי כלום לסיכום
אם אני עכשיו בתפריט חיטוב שהוא לדוגמא 100 גרם פחממות 30 גרם שומן 200 גרם חלבון
והכנסתי באותו יום 300 גרם חלבון אבל עדין אני במאזן קלורי שלילי או ניטרלי אין שום הפיכה של החלבון לשומן נכון?
או שמה אני טועה?
"ההפיכה של חלבון לשומן" נובעת מכך כאילו שאכלתי יותר מדי חלבון והגעתי למאזן קלורי חיובי והגזמתי אז אולי הוא יהפוך לשומן נכון?

DropDead 27-06-07 19:14

ציטוט:

פורסם במקור על ידי ShaI^MymoN
אתם סתם מדברים הרבה ולא מבהירים את הנושא אני בתור אחד שרק עכשיו קורא את האשכול לא הבנתי כלום לסיכום
אם אני עכשיו בתפריט חיטוב שהוא לדוגמא 100 גרם פחממות 30 גרם שומן 200 גרם חלבון
והכנסתי באותו יום 300 גרם חלבון אבל עדין אני במאזן קלורי שלילי או ניטרלי אין שום הפיכה של החלבון לשומן נכון?
או שמה אני טועה?
"ההפיכה של חלבון לשומן" נובעת מכך כאילו שאכלתי יותר מדי חלבון והגעתי למאזן קלורי חיובי והגזמתי אז אולי הוא יהפוך לשומן נכון?

אני חושב שהעודף חלבון יהפוך לשומן אבל בגלל שתהיה במאזן קלורי שלילי הגוף יפרק אותו לאנרגיה..

F][_aMe 27-06-07 19:52

ציטוט:

פורסם במקור על ידי ShaI^MymoN
אתם סתם מדברים הרבה ולא מבהירים את הנושא אני בתור אחד שרק עכשיו קורא את האשכול לא הבנתי כלום לסיכום
אם אני עכשיו בתפריט חיטוב שהוא לדוגמא 100 גרם פחממות 30 גרם שומן 200 גרם חלבון
והכנסתי באותו יום 300 גרם חלבון אבל עדין אני במאזן קלורי שלילי או ניטרלי אין שום הפיכה של החלבון לשומן נכון?
או שמה אני טועה?
"ההפיכה של חלבון לשומן" נובעת מכך כאילו שאכלתי יותר מדי חלבון והגעתי למאזן קלורי חיובי והגזמתי אז אולי הוא יהפוך לשומן נכון?

לפי מה שאנשים המשכילים כתבו פה, הבנתי שמה שיקרה לחלבון זה שהגוף ישתמש בו לאנרגיה.
כלומר - הוא לא ייהפך לשומן כי אתה בגירעון פחממתי. :mellow:


כל הזמנים הם GMT +3. השעה כרגע היא 20:10.

מופעל על: vBulletin Version 3.7.2
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
כל הזכויות שמורות לישראלבודי בע"מ