אני נורא אוהב לשמוע אנשים שעוד לא דרכו בבקו"ם חופרים על הצבא
אין לכם מושג וחצי מושג מה הולך בצה"ל ...אני הבן אדם הראשון שיודה שלקרביים מגיע יותר...אבל יש הבדל בין לתמוך בלוחמים יותר (המממ מה עם לחלק מלגות לימודים ? ) ,לבין לייצר בסיס לאפליה חברתית מגעילה ...אם אני ג'ובניק ,וכשאני אשתחרר אני אקבל יחסית של אזרח סוג ב' בגלל שהייתי ג'ובניק ,אז מה הטעם ב3 שנים שעשיתי בצבא ? יכולתי באותה מידה לצאת מהצבא ולרדת מהארץ ...

יש הרבה קרביים עם תנאים יותר טובים מג'ובניק. לא כל ג'ובניק גר 20 ק"מ מהבסיס וחוזר הבייתה ב3, כמו שלא כל קרבי שוכב כל היום, כל השבוע בתוך הבוץ.

וכמו שאמרתי קודם, אני בעד לתגמל יותר את הקרביים, אבל מה שמציעים פה זה פשוט להפוך את הג'ובניקים ליותר נחותים ובכך זה כאילו אמור להלחם בהשתמטות ולעשות שמח לקרביים.

הצעה בזיונית. יש פרוייקטים שאם אתה מתקבל אליהם הם עדיפים על קרבי ויקחו אותך אליהם במקום לקרבי לא משנה מה הפרופיל שלך - למשל הקורסים של שחקים. למה שבן אדם שעבר מיונים לתפקיד יוקרתי, בהרבה מקרים עשה קד"צ, קבע וקצונה ובאמת עשה עבודה מורכבת וחשובה כמה שנים יצא עם תעודת ארד? במיוחד כשהצבא העדיף שזה מה שהוא יעשה. בזיון.

מעבר לזה, זה נותן לחיילים ולמשתחררים תחושה של אזרחים סוג א', ב' או ג' וזה בדיוק ההיפך ממה שצריך להיות בצבא - זה אמור להיות כור ההיתוך של החברה הישראלית, לא מסננת.

כמו כל דבר בצבא כזה דבר מטומטם כאילו מישהו שם זין על הצבא באזרחות חחחחחחחח

אתה לא חושב שצריך לתת סוג של הטבה לחיילים קרביים?לא מדבר איתך שהם יותר ממישהו אחר.
הטבות בחיים,בלי שזה יפגע בחברה ובאנשים אחרים.

לא עומר אתה טועה אח שלי.. אחרי זה הצבא שם עליך זין שהוא לא נותן לך מלגות לימודים וכל מני..

הם כבר מקבלים יותר, זה דבר ראשון. דבר שני, בהחלט יכול להיות שאפשר לתגמל אותם יותר ואני לגמרי בעד - אבל לעשות את זה על הגב של מישהו אחר זה לא פתרון.

הגענו לנקודה משותפת:flowers:

אשכרה לעזוב את המדינה הזאת... אין עתיד פשוט אין.
כל דבר במדינה במקום לטפל במקור לבעיה מטפלים בסמפטום. פשוט איבלת מה שהולך פה וזה כולל הכל- במיוחד חינוך צבא וביטחון.
סירחון גועלי.

סוף סוף הגיע הזמן נמאס מהמשתמטים האלה אם אני הולך לקרוע את התחת 3 שנים שגם הם יעשו את זה לדעתי צריך לעשות חוק שמי שלא משרת בצבא יצטרך לעזוב את הארץ....אולי ככה אנשים יתחילו להעריך את המדינה שלהם...

אז בוא נעשה כבר חוק של מי שלא משרת ישלחו אותו לעבודות כפייה במחנות בסיביר מה אתה אומר? או אולי אפילו יוציאו להורג אנשים כאלה זה גם פיתרון אה?
אם לא שמת לב אתה בכל זאת חיי במדינה דמוקרטית וכל מה שאתה אומר פה הם דברים פאשיסטיים שלא היו מביישים את מוסליני או סטאלין. צא מהבועה בנאדם- זה המחיר של מדינה דמוקרטית וחופשית. או שאתה מעדיף שלטון פאשיסטי שמכתיב לכל האזרחים מה לעשות ומי שלא יעשה יישא בתוצאות חמורות. יכול להיות שזה יתאים לך, את זה אני לא יודע...

זאת מדינה דמוקרטית, לא אנרכיסטית. אני לא אומר שצריכים לגרש מפה את כל מי שלא עושה צבא, אבל ברור שהעובדה שזו מדינה דמוקרטית לא פוטרת אף אחד משירות צבאי, להיפך - חלק חשוב בדמוקרטיה הוא שצריכים לשמור על החוק.

לא דיברתי על לא לשמור על חוק. רוב ה"משתמטים" האלה יצאו בדרך חוקית לגמרי מהצבא. הם לא עברו על שום חוק (שוב למעט אותם בודדים שזה כבר מקרה אחר, שדרך אגב הם כן נושאים בתוצאות של כלא).
אבל מפה ועד לגרש אנשים שלא היו בצבא זה פשוט לא הגיוני ולא ריאלי- רק במדינה פאשיסטית זה כן. זה הכל.

לצאת מהצבא תוך כדי זיוף [של בעיה פיזית או מנטלית] זה לא חוקי. זה נכון שהאנשים האלה "מושמטים" ושהצבא הוא זה שמשחרר אותם - אבל הם לא היו אמורים להשתחרר בעקרון. זה שלא תפסו אותך, לא אומר שאתה לא עברת על החוק.

לך תדע מי כן ומי לא היה אמור להשתחרר? מי קובע אם לבנאדם מסויים יש באמת קשיי הסתגלות או אין לו? אתה אומר שרק אם יש לך בעיה פיזית מוכחת או מחלת נפש מוגדרת אז אתה צריך לצאת? זה הרי מטופש. צבא זו מסגרת קשה והיא לא מתאימה למרבית האנשים גם אם הם לא חולים במחלת נפש- היא פשוט לא מתאימה מבחינת אישיות. מפה ועד לעבור על החוק יש דרך ארוכה. בנאדם שקשה לו נפשית בצבא, והוא לא בהכרח חולה נפש, ולכן הוציאו אותו, גם עבר על החוק?
וזה גם לא משנה את העובדה שהם השתחררו כחוק- זה כבר לא משנה אם לצבא יש בעיה או אין בעיה להבחין בין מזייפים בעיות לבין כאלה שיש להם באמת בעיות.

אתה גם חי במדינה יהודית וציונית ובתור יהודי אתה צריך לקום ולהגן על המולדת שלך כמו כולם מילא אם הבנאדם לא יכול לללכת ליחידות קרביות שילך למשהו שהוא מסוגל לעשות אבל לא יסע לי להוואי להשתזף בחוף הים בזמן שאני קורע את התחת שלי למען המדינה שלי..

הסעיף של בעיות הסתגלות עונה על העניין של מי מסוגל או לא מבחינת מסגרת. יש הרבה אנשים שלא עושים צבא כי לא בראש שלהם, לא כי זה קשה להם. אני מבין את זה שיש אנשים שפשוט לא מסוגלים להתמודד עם מסגרת צבאית ואני חושב שהם גם לא צריכים להרוס את הבריאות הנפשית שלהם בנסיון לעשות שירות מלא כמו כולם, אבל לא כל מי שמשתחרר הוא כזה. לשאלתך "מי קובע" - יש לצבא פסיכיאטרים, פסיכולוגים ועובדים סוציאלים [אנשי מקצוע הידועים בתור קב"ן] ועל סמך הכשרה מקצועית ואמות מידה קליניות כאלה ואחרות הם יכולים להחליט מי יכול להשתחרר ומי לא - כשם שבאזרחות הם מטפלים באנשים עם בעיות דומות.

בנוגע ל"השתחררו כחוק". אם אתה מזייף מסמכים לרשות המיסים וכתוצאה מכך אתה נדרש לשלם הרבה פחות - האם לא עברת על החוק? ודאי שעברת על החוק. פשוט לא נתפסת. יחי ההבדל הקטן.

נכון זייפת מסמכים. אבל פה זה לא בדיוק כמו לזייף מסמכים. פה אתה עובר כמה בדיקות שמחליטות כחוק שאתה לא כשיר לשירות צבאי. זה שהקב"נים והפסיכיאטרים בצבא משחררים אנשים ש"זייפו" זאת כבר בעיה אחרת, אבל הם בכל זאת השתחררו כחוק ולא ניתן להרשיע אף אחד מהם, כי אפילו הפסיכיאטר בצבא השתכנע שהם לא מתאימים למסגרת.
בגלל זה אני אומר שאי אפשר לקטלג כל מי שיצא מהצבא כ"משתמט" כי כל עיניין לגופו וזה לעשות הכללה. ובגלל זה גם אי אפשר לאשר חוקים שתופסים לגבי כל האנשים שיצאו מהצבא עם בעיות לכאורה כי לא ניתן להוכיח אחרת.
ובטח ובטח שלא להמציא חוקים של מאסר, או גירוש מהארץ או דברים פשיסטיים אחרים כי זה פשוט לא רק מוגזם, אלא גם חסר טעם מכיוון שאי אפשר באמת להוכיח מי היה יכול להשאר ומי לא היה יכול להשאר בצבא.

אז אתה מרגיש "פראייר" לידו זה העיניין?

זה לא עניין של פראייר זה עניין שכול אחד יתרום את חלקו אם אתה חושב שזה בסדר שאנשים אחרים ילכו ויסכנו את החיים שלהם בזמן שאתה תישב לך בבית עם כוס קפה ביד אז לא מגיע לך להיות במדינה הזאת זה הכול...