1. זאת לא אמונה.

2. סלח לי שאני לא כמוך, ואני מגבש דיעה בעצמי ולא הולך בעיניים עצומות אחרי מאמרים.

אז איך הגעת לדיעה של 23\24 דק'? ז"א מאיפה המספרים האלה?
אמרת שהיה מחקר\מאמר בנושא, תביא אותו.

סתכל טוב במה שרשמתי ותבין שאני אומר שהכי טוב מיד אחרי אימון ולא לחכות!

ואם מחכים אז לא כדאי לעבור את ה20 דק'.

השאלה היא על איזה מקור אתה מתבסס בקביעה הזאת?

דווקא יש גם דיעות שכדאי לאכול רק אחרי רבע שעה.

איזו קביעה, מיד לאחר אימון ?

תגיד לי , אתה קורא את מה שאתה כותב? אני לא בטוח.
אם זאת לא אמונה וזו עובדה זה חייב להיות מבוסס על מאמר רציני או מחקר. אם ככה אז אתה בדיוק כמוני [רחמנא לצלן]. אם לא , אז אתה ממציא דברים ומאמין בהם - אני מאמין באמונה שלמה שאם לא תאכל תוך 17 דקות ו33 שניות מסוף האימון אתה תהיה קטבולי לשארית חייך. אני מגבש דעות בעצמי.

אל תתמם, מהתחלה השאלה היתה אל מה אתה מתבסס בקביעה שלא כדאי לחכות מעבר ל-20 דקות?
כבר 3 עמודים שאתם זורקים מספרים שרירותיים ולא מגבים אותם בכלום.

אבל shikoLM, בחדר כושר שלי יש בן אדם מה-זה סוסססס והוא אמר לי שצריך לאכול אחרי 10 דקות את השייק, מקסימום 20 דקות. ואם לא אז אני הלך לי 50% מהאימון. והוא ממש ענקי וחטוב, הוא 100 קילו על 7% שומן 1.80 ויש לו הרבה ידע אז הדיעה שלו גם שווה משהו...

כמה דברים שיש לי להגיד:

א. חבל שאינכם שומרים על תרבות דיון פורה שתתרום לכולם, ונותנים להתנצחויות להוות את אופי הדיונים כאן.

ב. בדיונים על נושאים מדעיים, העדויות האמפיריות, אחריהן הלוגיקה המדעית, ואחריה הדעות האישיות הן הדרך לראות את הדברים. כל אחד זכאי לדעתו, אך כדי לתת שורה תחתונה לשרשור אינפורמטיבי שמטרתו להכנס לעובי הקורה ולהכריע במידה מסויימת על נושא מסויים, יש צורך ביותר מדעה. ולכן, ואני מסכים, משה ביצע השוואה מתאימה לאמונה.

ג. לגבי הארוחה שאחרי השייק, העקרון של הזמנים הצמודים בא מהתבוננות ברגישות לאינסולין לאחר האימון (שאמורה להיות עדיין גבוהה מהרגיל כמה שעות אחריו). אין הרבה מחקרים בנושא התזונה שלאחר האימון, רובם בוצעו על אימוני דילול גליקוגן (רכיבה על אופניים), ככה שהקביעות הללו הן בעלות בסיס לא חזק במיוחד. משקה חלבונים\גלוקוז אחרי\במהלך האימון זה סבבה, ובקשר לארוחה הבאה, אני לא חושב (על סמך הכרות עם נתונים שונים) שזה כלכך עקרוני שהיא תהיה צמודה. שכל אחד יעשה מה שהוא רואה לנכון, ובהתאם לתפריט ולסגנון התזונה שלו כמובן.

ד. לגבי כל הדיון על המספרים כאן, אני מקווה שכולם מבינים כמה שזה מגוחך אפילו לדבר על זה. סוגי אימון, המצב התזונתי של הגוף במהלך האימון, שינויים הורמונליים עקב הרכב גוף כזה או אחר, הבדלים כלשהם בין אנשים שונים, רגישות הcr, מצב תזונתי יומי, וכן הלאה... יכולים לתת מספרים שונים למידה ולמשך תגובת הקורטיזול. שבגללו בעצם אנו צורכים פחמימות זמינות לאחר האימון. אז כמובן שמספרים הם די שרירותיים כאן, ואין ויכוח על כך שצריכה להיות סמיכות של המשקה לסוף האימון.

גל

סקופ + פרי אחרי אימון?
אני אחרי אימון לוקח סקופ+ 40 גרם סוכר ענבים + תפוח + בננה. אחרי איזה שעה וחצי ארוחה מוצקה, ולישון. נשמע בסדר?

אם זה מה יש אז בסדר גמור..

אולי תקרא את מה שאתה כותב, במקום להמליץ לי לעשות את זה.

אני לא ממציא, ולא מבפלף. בגלל שאני לא רוצה שתתחילו להגיד לי "אתה ממציא תירוצים" אז אני לא מספר לכם שאני לא מוצא את המאמר .. ואני לא מגיב כאן.

תאמין במה שאתה רוצה משה .. זה באמת לא מעניין אותי.

לפי מה שאתם רושמים אני אוכל יותר מידי.

הפתיע אותי שאף אחד לא התייחס פה לעניין של העיכול , אם לדוגמא אוכלים טונה אחרי האימון ,יכולה לעבור בין חצי שעה לשעה עד שהיא עוזבת את הקיבה ומתחילה להספג לדם ואז כל ארוחה שתאכל בפרק זמן הזה תתעקב עד שהטונה תרד וזה לא משנה כמה קרוב תאכל את הארוחה. זאת הסיבה למשל שמיותר לשלב קוטג' וטונה אחרי אימון, זה לא משלב את היתרונות של שניהם אלה מביא לך מנת חלבון שכולה מתעכלת לאט ,חציה נספג לאט וחציה כנראה נספג מהר(במקום רק טונה לדוגמא, שכולה נספגת מהר).
אני לא יודע כמה זמן לוקח לשיק לעבור את הקיבה, אבל הגיוני שלפחות 20 דקות ואם מוסיפים לו חתיכות של פרות וחלב אז גם זה יכול להגיע לסביבות השעה(ולכן זה לא נראה לי כלכך חכם). בקיצור, לאכול ארוחה מיד אחרי השייק ,או קצת אחר כך, לא משנה כלכך ממילא, בגלל העיכול.
אגב, גם אם אוכלים משהו קל ולא מחכים מספיק אחריו ואוכלים משהו כבד ,אז יכול להיות שהוא לא עבר לשכבה הבאה של הקיבה ואז שוב הוא יתעכב, בגלל זה לדעתי צריך לחכות איזה רבע שעה ,עשרים דקות אחרי הארוחה המיידית של אחרי האימון כדי לא להפריע לה להתעכל.

בכל אופן הנה לינק של איזה דוקטור שמדבר על זמני העיכול:
http://drbass.com/sequential.html

בסך הכל, זה נושא חשוב שתזונאים מתעלמים ממנו במופגן מסיבה כלשהיא(כנראה שלא מלמדים אותם את זה), לדעתי צריך לקחת אותו קצת יותר ברצינות כשמתייחסים לתזונה של אחרי אימון.

אתה מתעלם במופגן מזה שזה לא משנה איזה חלבון אתה צורך אחרי אימון , ככה שגם אם תערבב קוטג' עם טונה או תאכל חזה עוף או תשתה שייק זה משנה ממש.
הארוחות משפיעות אחת על השניה מבחינת העיכול , כשאתה אוכל יש השפעה פיזיולוגית על המסתמים במערכת העיכול שגורמת להתקדמות בעיכול גם של ארוחות קודמות. ככה שזה לא נושא כל כך פשוט ואי אפשר להסתכל על מה קורה בארוחה אחת בשביל להחליט.

נענה לך מהסוף, אל תתיחס למערכת העיכול כמערכת אחת כי זה ממש לא כך, יש הבדל תהומי בין הקיבה למעיים, מעבר לזה שבקיבה דבר לא נספג, כשמשהו לא סיים להתפרק בקיבה הוא לא ימשיך הלאה בשום אופן, אלה ישאר בה, כי אחרת הגוף לא יוכל לפרק אותו במעיים ולכן ,כן יש השפעה של עיכוב.במעיים זה לא כך ,תמיד אפשר להוביל את המזון קצת קדימה ולתת למזון חדש להכנס כי המזון שנמצא בהם כבר בשלבי הספיגה והפרוק האחרונים (אאל"ט זה גם לא לגמרי נכון בגלל ההבדלים בין המעי הדק והגס).

בקשר לחלבון, ממממ, בוא נעשה חושבים, נניח שאכלתי חלבון שמתעכל לאט אחרי האימון והוא נשאר לי שעה בקיבה, מיד אחר כך אכלתי סוכרים פשוטים. האם בשעה הזאת יגיע סוכר לדם?
לא! ולא משנה מה נאכל ביחד איתו.
לעומת זאת עם חלבון שמתעכל תוך חצי שעה, הסוכר יגיע לדם מהר יותר ולא יתעקב ונחסוך לעצמנו זמן קטבולי.
בכלל חלבון שמתעכל מהר אמור לאפשר לך להספיק לספוג יותר בשעות של אחרי האימון ואם כבר אוכלים חלבון שמתעכל לאט, אז לדעתי לפחות עדיף אחד שנספג מהר כדי שיעלם מהר מהמעיים ולא יצמצם את שטח הפנים של מה שהתערבב איתו ,אם התערבב(למרות שזה די ניחוש פרוע ,אין לי הוכחה, אבל נשמע הגיוני שהכל נמצא במעי בצורת עיסה ושטח הפנים הרי אמור להיות הגורם העיקרי האחראי לספיגה).

אגב, לדעתי ,בכלל צריך לאכול רק סוכרים פשוטים(אני מעדיף דבש), מיד אחרי אימון ורק אחרי 15-10 דקות כשהסוכר כבר עבר כמה שכבות בקיבה, לאכול משהו רציני יותר כדי לא לעכב את עלית רמת האינסולין.אם אוכלים פרות, אז כבר עדיף נוזליים ,כדי שיתעכלו מהר.

בקשר למחקרים שהיו לגבי צריכת חלבון, אתה יכול להביא לכאן אחד?
כמה הם התייחסו לשאר הדברים שהמתאמנים אכלו בשעות של אחרי האימון?

עזוב זברה זה חסר תועלת להתווכח עם משה...

למה?, יש סיבה מיוחדת?

תמוה ביותר.

קודם כל , מחקר על סוגי חלבון אחרי אימון - הוא כבר היה כאן הרבה פעמים.

Ingestion of casein and whey proteins result in muscle anabolism after resistance exercise.

Tipton KD, Elliott TA, Cree MG, Wolf SE, Sanford AP, Wolfe RR.

Metabolism Unit, Shriners Hospitals for Children and Department of Surgery, The University of Texas Medical Branch, Galveston, TX 77550, USA. ktipton@utmb.edu

PURPOSE: Determination of the anabolic response to exercise and nutrition is important for individuals who may benefit from increased muscle mass. Intake of free amino acids after resistance exercise stimulates net muscle protein synthesis. The response of muscle protein balance to intact protein ingestion after exercise has not been studied. This study was designed to examine the acute response of muscle protein balance to ingestion of two different intact proteins after resistance exercise. METHODS: Healthy volunteers were randomly assigned to one of three groups. Each group consumed one of three drinks: placebo (PL; N = 7), 20 g of casein (CS; N = 7), or whey proteins (WH; N = 9). Volunteers consumed the drink 1 h after the conclusion of a leg extension exercise bout. Leucine and phenylalanine concentrations were measured in femoral arteriovenous samples to determine balance across the leg. RESULTS: Arterial amino acid concentrations were elevated by protein ingestion, but the pattern of appearance was different for CS and WH. Net amino acid balance switched from negative to positive after ingestion of both proteins. Peak leucine net balance over time was greater for WH (347 +/- 50 nmol.min(-1).100 mL(-1) leg) than CS (133 +/- 45 nmol.min(-1).100 mL(-1) leg), but peak phenylalanine balance was similar for CS and WH. Ingestion of both CS and WH stimulated a significantly larger net phenylalanine uptake after resistance exercise, compared with the PL (PL -5 +/- 15 mg, CS 84 +/- 10 mg, WH 62 +/- 18 mg). Amino acid uptake relative to amount ingested was similar for both CS and WH (approximately 10-15%). CONCLUSIONS: Acute ingestion of both WH and CS after exercise resulted in similar increases in muscle protein net balance, resulting in net muscle protein synthesis despite different patterns of blood amino acid responses.


דווקא דבש אחרי אימון? דבש מכיל די הרבה פרוקטוז , לא הייתי אומר שזה אידיאלי אחרי אימון [היה על זה שרשור גדול לפני כמה ימים , אתה מוזמן לחפש]. יש לו אינדקס גליקמי נמוך , כך שזה לא ממש יקפיץ את האינסולין - בחירה מוזרה.

על איזה שכבות בקיבה אתה מדבר בדיוק? אני מקווה מאוד שלא על שלושת השכבות של השריר כי הן כמובן לא רלוונטיות. אתה טועה כשאתה אומר שמערכת העיכול היא אינה מערכת אחת. אמנם , יש לה חלקים שונים עם תפקודים שונים , אבל זו מערכת אחת - ולכן יש אינטגרציה בין חלקי המערכת השונים. בתגובה לארוחה יופרשו יותר אנזימי עיכול , כך שגם עיכול של ארוחות קודמות יואץ. אתה מתייחס לזה בצורה מאוד מאוד פשטנית ולא כך הוא. למה שפחמימות לא יוכלו להספג בזמן שחלבון מעוכל? אולי נגיד ההיפך - חלבון לא נספג כל עוד יש פחמימות? שני הדברים לא נכונים באותה מידה. לפי מה שאתה אומר , בהנחה שאנחנו אוכלים בתדירות גבוהה , אף פעם לא נגיע למצב שה-כ-ל מעוכל עד הסוף בקיבה ולכן לעולם אוכל לא יעבור הלאה - שוב , לא נכון. שוב אני חוזר - זה גם משפיע על ארוחות קודמות , כך שגם חומרי מזון מהן יכנסו לדם ויוכלו ליצור את אותו אפקט שאנחנו יוצרים עם הארוחה שאנחנו צורכים.

בקשר לדבש, מעניין, לא ידעתי את זה דווקא... ערך גליקמי לא כלכך מעסיק אותי כמו כמויות בדרך כלל .

בקשר למחקר, מסקנה יפה ,אבל אין לה קשר לדיון, אני דיברתי על עניין אחר, לא על מאזן החנקן, אלה דווקא על העניין של האינסולין ועל עיכוב עיכול וספיגת כל שאר המרכיבים שנאכלים עם החלבון ואחריו.


שוב בקשר לעיכול, באיזה שהוא מובן זה כן נכון, אם אכלתי סטייק והוא עדיין מתעכל בקיבה, אין סיכוי ,גם אם אכלתי אחר כך משהו מתוק שהתפרק מהר ,ששסתום היציאה יפתח, כי אחרת אוכל לא מעוכל יעבור למעי. אגב גם מר דוקטור בלינק שלי כותב את זה:
"Any quick digesting foods must wait till the slowest digesting foods leave the stomach before they can leave - a process which can take up to 6 or 8 hours. While waiting, the fruit, cooked and raw vegetables, and some of the starches undergo some decomposition and fermentation, producing gas, acid and even alcohol along with indigestion. ....."

אגב ,ממילא אחרי ארוחה רגילה ,דם מוזרם לקיבה והפרשת החומצה והאנזימים היא מוגברת, חלק מהפרוק והגריסה המכנית של המזון הוא גם באחריותה והפרוק המכני, משפיע הרבה יותר מהפרשת אנזימים חדשים כי הוא מגדיל את שטח המגע של המזון עם החומצה והאנזימים.
עד כמה שידוע לי, בדרך כלל אנחנו מעדיפים לישון אחרי ארוחה כבדה ובשנה האוכל מסיים להתעכל ועובר למעיים. בקשר לסוף, לא דיברתי לרגע על ספיגה, כי בקיבה כלום לא נספג, רק במעיים עיכול וספיגה יכולים להתרחש ביחד.

עדיין לא ברור , כאשר מדברים על ארוחות בתדירות גבוהה , לאן האוכל הולך אליבא דמאמר שהבאת. אתה צריך גם לקחת בחשבון שהספינקטר של הקיבה מוגבל מבחינה אנטומית והוא לא יכול להעביר כל גודל של אוכל ובכל צורה - הוא מעביר אוכל במצב של diyme [אני לא חושב שיש למצב הזה מילה בעברית]. אתה גם שוכח שיש תריסריון בדרך למעיים , גם שם מבוצע הרבה מהעיכול [הpancreatic duct נפתחת לתוך התריסריון , דרך שם מגיעים אנזימים של עיכול].

מה שאתה אומר מחזק את הטענה - הארוחה שאחרי האימון תגרור יותר הפרשת אנזימים , הזרמה מוגברת של דם לקיבה ומילא עיכול מוגבר של ארוחות קודמות כך שהארוחה הזו גם אם לא תשפיע בעצמה תגרום להשפעה של ארוחות קודמות.

אנחנו לא תמיד הולכים לישון אחרי ארוחה - למעשה , רוב הזמן אנחנו לא הולכים לישון אחרי ארוחה , גם אם היינו רוצים , אז זה לא רוונטי.

דבר אחרון , בנוגע למחקר - זה דווקא כן רלוונטי , כי ברור שיש קשר בין ספיגה של מזון ועיכול להשפעה על מאזן החנקן.

במקרה באמת מוגזם, האוכל נשאר ונאגר בקיבה עד שמקיאים, היא יכולה להמתח ובאיזה שהוא קטע אתה מרגיש מלא. לרוב, אנשים לא אוכלים לך סטייק כל שעה, אלה לוקחים הפסקה בינו לסטייק הבא. אני לא מדבר לך כאן על עיקוב של 5-6 שעות על כל סנדוויץ, אבל כן, אם אכלת ארוחה של קילו שיפודים בל"ג בעומר ואחרי שעתיים כשאתה עוד לא התרוקנת, תנסה לדחוף עוד משהו יש סיכוי שתקיא, כי הקיבה לא התרוקנה. 5-6 ארוחות ביום לדוגמא ,זה בממוצע שעתיים הפרש בין כל ארוחה,(בהנחה שאתה ער בערך 13 שעות) לרוב הארוחות זה מספיק לעיכול בקיבה, גם לפי הלינק שלי.

כן, כתבתי את הטענה קצת לא ברור: אחרי שאתה אוכל הדם הולך לקיבה בצורה קבועה ולא מפסיק עד שהקיבה מתרוקנת או שעשית פעילות שגרמה לגוף לרצות להתרכז במקום אחר. אם לדוגמא אתה מתאמן בפרק זמן הזה ,נהרס לך האימון , בגלל זה לרוב אנחנו מתאמנים על קיבה ריקה(היא בניגוד למעיים מתרוקנת לגמרי ). ארוחה חדשה ,אחרי הישנה לא תגרום ל-קיבה- לקבל יותר דם או לפנות מקום חדש ,כי היא כבר עובדת בפול ווליום והיא שק שבו הכל מתערבב בניגוד למעיים, אני גם לא בטוח שהפרשת עוד אנזימים תשנה משהו ,כי היא גם תקבל בארוחה החדשה עוד מזון לפרק.

אחרי ארוחה כבדה שממלאת את הקיבה אנחנו לרוב מתים ורוצים להפסיק לאכול וללכת לישון. מכיוון שהקיבה יכולה להמתח ולגדול לאורך תקופות, אז יכול להיות שלאדם שרגיל לאכול הרבה יקח זמן להתמלא.

הדו"ח שהבאת הזכיר את הדברים שהמתאמנים אכלו אחר כך וביחד עם השיק ?
אם הם שתו רק את השיק אולי אין הבדל ,אבל יכול להיות שאם הם היו אוכלים איתו או אחריו עוד משהו חוץ מחלבון (כמו רובנו), אז היה הבדל מהסיבות שציינתי. אל תשכח את העניין של צריכת החלבון ביום וצריכת הפחמימות כחסכי חלבון , לדעתי לא צריך להסתכל רק על חלק מהתמונה לבדו, הוא לא מספיק.

נ"ב התריסיריון הוא לא חלק מהמעי הדק? המעי הדק אחראי עד כמה שאני יודע לפרוק בסיסי של המזון, בניגוד לפרוק החומצתי בקיבה, כך שהוא משלים אותה לא מחליף אותה .בקשר לצורה של המסתם ,אתה אומר לי שהקיבה תעביר חתיכות סטייק קטנות שיכולות לעבור במסתם אבל עדיין לא התעכלו לגמרי למעיים, כדי לפנות מקום?

התבלבלתי עם התריסריון , הוא החלק הראשון של המעי הדק. בלאגן אצלי בחומר , מצטער.

המעי הדק לא מחליף את הקיבה , אבל חשוב להבין שהאוכל שנכנס אליו הוא עדיין סוג של עיסה. הצורה של המסתם , כפי הבנתי , לא תאפשר לחתיכות לעבור אלא רק לעיסה כיוון שהוא מסתם אנטומי , הצורה שלו מאפשרת מעבר מסויים.

בנוגע לדוח - זה לא משנה , כי לשיטתך בכל אופן אמור להיות עיכוב. העניין של צריכת החלבון ביום וצריכת הפחמימות כחסכי חלבון לא נראות לי רלוונטיות , אני אשמח להסבר למה לפי דעתך הן כן רלוונטיות פה.

אני יכול להגיד שאחרי ארוחה גדולה בד"כ הרבה אנשים הולכים לשירותים , וכך להוכיח שזה כן גורם להתקדמות בעיכול [על משקל זה שאתה אומר שאנשים מתים לישון]. אני לא עושה את זה כי זה לא מחייב. בכל אופן הטענה שלך מעניינת - הרי אחרי ארוחה קטנה יחסית , אנחנו לא "מתים" לישון לזמן קצר ואז זה עובר. אנחנו פשוט לא מתעייפים במיוחד. זה יכול להצביע לך על כך שהקיבה לא עובדת ב"פול ווליום" בתגובה לכל ארוחה. מערכת העצבים מווסתת את התהליכים בעצמות שונות בהתאם למצבים שונים.

ברור שיש גבול עליון ליכולת של הקיבה להכניס אוכל , כי היא לא תעביר כל הזמן אוכל הלאה. אבל בכל זאת , צריכה של מזון משפיעה על העיכול גם בארוחות הקודמות.

פתחתי עכשיו את המאמר שהבאת , אני חייב לומר שהוא נראה לא רציני במיוחד והוא חסר כל רפרנס. לא הייתי מסתמך עליו במקומך.

טוב, תודה לאל שיש סטודנטים לביולוגיה בעולם, שאלתי והתשובה היא כזאת: הקיבה מעכלת ומעבירה הלאה את המזון בשלבים. קודם ,היא תעכל את מה שנכנס אליה ראשון ואחר כך היא חייבת לשחרר אותו ראשון. כן, צדקתי בעניין שמזון כבד יכול לעכב דברים שתאכל איתו ואחריו והם הסכימו איתי שהגיוני יותר לאכול קוטג' אחרי אימון במקום טונה מהסיבה הזאת וכן לשלב שייק עם חלב ועם פרות גם ישפיע.
טעיתי בעניין שהכל נהיה עיסתי שם, מזון שמתפרק מהר ויאכל ראשון ,לפני מזון שמתפרק לאט, כן יגיע למעיים ראשון, גם לפני שהמזון שנמצא מאחורי בשק עוד לא התעכל, מה שחשוב זה סדר האכילה.

בקשר לעניין של החלבון, סתם נתתי דוגמה למקרה שבו הסתכלו בהתחלה על החלבון לבדו כמעודד בנייה ,כשבעצם אחר כך התברר שגם הפחמימות ושאר הדברים משפיעים על העניין. זה אותו המקרה פה, אני רוצה לדעת מה התוצאות של אותו ניסוי כשמיד אחרי החלבון האנשים אוכלים עוד ארוחה מהירה, האם אותם אנשים אכלו לפני החלבון פחמימה פשוטה?, איך זה השפיע?
לפי ההגיון הזה, צריך לאכול את הסוכר ראשון ורק אחרי שנכנס לגמרי לקיבה לאכול את שאר הדברים ולהשתדל לא לערבב דבר שמתעכל לאט עם המזון שאכלת אחרי האימון. האנשים במחקר אכלו רק חלבון ולכן התוצאות לא קשורות לעניין של העיכול ושל הארוחה הראשונה אחרי השייק.
בינתיים אני צריך רק מאמר רציני או ספר כדי לבדוק את זה עד הסוף, אני ימשיך לחפש.

אני לא חושב שאתה עוקב - אם אתה צורך קזאין/מי גבינה , ושניהם משפיעים באותה צורה על המאזן החנקתי לאחר האימון , משמע הספיגה שלהם והמעבר שלהם היה דומה. אני לא מדבר על מה משפיע על בניית שריר , אני מדבר על משהו אחר והוא השינוי במאזן החנקתי שמצביע על ספיגה מהמעי.

אני לא יודע בפרוטרוט איך עובדת מערכת העיכול אז אני לא אתווכח עם סטודנט לביולוגיה שכנראה למד את זה , אבל לא הגיוני לי שמה שנכנס ראשון בהכרח מסיים את העיכול ראשון. האנזימים ומיצי העיכול מן הסתם יעכלו מהר מאוד מאכלים שהעיכול שלהם הוא "פשוט" למרות שיש גם מזון יותר "מורכב" ולכן סביר שהאוכל שעוכל כבר ימשיך הלאה. אני אבדוק את זה יותר לעומק אם הזמן יאפשר לי.

ברור שכאשר צורכים ארוחה יותר גדולה [משמע , מוסיפים לשייק פירות וחלב] העיכול יתארך. השאלה היא האם זה באמת מהווה בעיה. אני חושב שפשוט צריך לאכול , זה מה שעושים בכל מחקר שראיתי , מעולם לא ראיתי מחקר שהכניסו את האוכל בשלבים ולפי סדר מסויים , ועד עכשיו מסתבר שזה עובד.

אז בסדר, התווכחנו לריק כאן, כי אני מסכים אתך לגבי המאזן החנקתי ,זה דבר ידוע, אני פשוט טוען שאולי צריך לקחת בחשבון עוד דברים ושמסתכלים על המצב ביותר מידי חד גוניות שכזאת. אני לא טענתי שהניסוי לא נכון ,רק שהוא לא כללי מספיק בשביל להכריע בדיון. הוא לא מדד דברים אחרים שיכולים להיות מושפעים מהתכונות של החלבון, זה שבסופו של דבר החלבון הגיע לשרירים באותה דרך והשפיע באותה צורה, לא אומר באמת שאחד לא עדיף על השני, אלה רק שכשאוכלים -רק חלבון- ,בלי להוסיף עוד דברים, אז אחד כנראה לא עדיף על השני. אגב, המחקר גם לא בדק שילוב של שניהם...

בקשר לשאר, בכל אופן אלה עדיין רק 2 סטודנטים, אי אפשר לקחת את מה שהם אומרים כאבן גולל על הויכוח, אני רוצה לבדוק את זה עם מישהו יותר מקצועי ,במאמר או בספר, מי יודע ,אולי בכל זאת סתם זיבלתי לך את השכל והתשובה מורכבת יותר .

גם אני שמתי לב לזה שלא מתייחסים לעיכול כמעט בעניין הזה, אבל זה לא אומר שזה בסדר, יכול להיות שזה פשוט לא היה רלוונטי לניסויים שנעשו, כמו במקרה של זה שהבאת. חוץ מזה העובדה שלא מתייחסים לכך, לא אומרת בהכרח שזה לא נכון.

לא אמרתי שזה לא נכון בגלל שלא מתייחסים לזה , חלילה - אמרתי שאני לא בטוח שזה רלוונטי , מהסיבות שציינתי - מערכת העיכול היא אינטגרטיבית ועד כמה שאני מבין ויודע הארוחות כן משפיעות האחת על השניה כך שזה לא פשוט במיוחד להסתכל על ארוחה בודדת ולשאול מה האפקט שלה ספציפית. אני אחפש גם חומר בנושא , שוב, בהנחה שיהיה לי זמן.

אגב , המחקר גם לא דיבר על עדיפות - הוא אמר ששניהם שווים כך שערבוב שלהם לא אמור לייעל את זה. נערך מחקר פעם על שילוב של מעט קזאין עם WHEY אבל עד כמה שאני זוכר היו בו בעיות מתודולוגיות קשות ביותר. מה שכן ניתן ללמוד מהמחקר זה שהpattern של העיכול של המאכל הספציפי לא ממש משנה נטו - זה גם מצויין שם.

כמובן, על זה אין ספק.
כשהאוכל מגיע למעי, הוא נותן פידבק למעיים ע"י ה'ileal brake mechanism' (תגובת לולאה אנדוקרינית המופעלת כשמזון מגיע למעי העקום) להאט את קצב התרוקנות הקיבה (gastric emptying). שעור התרוקנות הקיבה מושפע גם מרמות הגלוקוז בדם, מהווליום, תכולת האנרגיה, צפיפות האוכל, וכמובן שבמיוחד מגודל התכולה בקיבה. ארוחה גדולה בסמיכות למשקה "המהיר" שיצרך לאחר האימון תגרום להתרחבות דפנות הקיבה, להתרקונות יותר מהירה, וכך דווקא לעוד מזון להכנס למעי וליותר גלוקוז להגיע לדם. בנוסף, אוכל נוזלי לעומת מוצק יראו הבדלים בGE, ואף כאשר הם נצרכים יחדיו המזון הנוזלי יפונה מהקיבה מהר עקב הפעולה בחלק הדיסטלי לעומת הפרוקסימלי (1).

אני חושב שנכנסתם כאן למקום מסויים, ברמה של 'עובי הקורה', שהוא אינו מקום שצריך להכנס אליו. אני איבדתי בדרך את מהות חילוקי הדעות כאן, מי טוען מה ואיך זה מתקשר לתזונה שלאחר האימון.

ח.א עדיין עוברות לדם מארוחות קודמות, ועל כן הדגש שאנו תמיד מוסיפים ונראה במחקר הידוע של טיפטון (המדבר על היעילות של משקה חלבון\פחמימה לפני האימון אל מול אחרי - אך בבוקר לאחר צום), שלמעט אחרי צום, אין עליונות לחלבונים שמתפרקים מהר ע"פ חלבונים המתפרקים לאט.

קצב הספיגה מדבר על "ההתנהגות הגרפית" של חומצות האמינו בדם, והראתי גם טבלה כזו בעבר, שהבדלי ההגעה לזרם הדם הינם של 20 אל מול 30 דקות בערך, אך משך השהייה וההתנהגות (רמות גבוהות לזמן קצר\נמוכות לזמן ארוך) שונים (7 שעות לקזאין, ו4 שעות למי הגבינה -למתן של 30ג' חלבון לאחר צום). תוסיף לזה אוכל, וחומצות אמינו יראו בדם למשך הרבה שעות לאחר הארוחה.

***
1. Role of the proximal and distal stomach in mixed solid and liquid meal emptying. PJ Collins, LA Houghton, NW Read, M Horowitz, BE Chatterton, R Heddle and J Dent. Department of Nuclear Medicine, Royal Adelaide Hospital, South Australia.

חשוב להבדיל כאן בין השלב שמתרחש בקיבה, לבין המעיים עם ראשיתו בתריסריון. בקיבה אכן יש פחות חשיבות לסדר אלא יותר לפרמטרים אחרים כמו "מה נאכל?". כמובן גם שאם אוכל נאכל מוקדם הוא יהיה בשלבי פירוק יותר מתקדמים, ועל כך יעבור יותר מהר למעי הדק. לגבי המעיים וכל תהליך הספיגה של התוצר הסופי, יש חשיבות יותר גדולה כאן לסדר, אך עדיין אבות מזון שונים יספגו בצורה שונה (כמובן, הבדלים כימיים).
על השפעה של ארוחה קודמת על זירוז העיכול והספיגה במעיים אני לא כלכך בטוח, אך נתקלתי במחקר הבא: http://www.blackwell-synergy.com/doi...ournalCode=eci

נתקלתי גם בגרף |2| נחמד על ההבדלים בקיבה בין אוכל מוצק לנוזלי, לכל המעוניין.
ניתן לראות כאן בציר ה(Y) את אחוז הארוחה שנמצאת עדיין בקיבה, וע"י הזמן בציר ה(X), ניתן להבין מהו קצב התרוקנות הקיבה (GE).

ועוד גרף |1| המראה לנו איך חלק מהארוחה עדיין יכולה להשאר בקיבה, כאשר חלק ממנה כבר הגיע למעי הגס (כלומר, אבות המזון נספגו). מה שמראה שהסדר כאן לא מסונכרן.